Recuperamos para el boletín de mt.e de este mes una interesante entrevista que Francisco Fernández Buey concedió hace un decenio en torno a la figura de V. I. Lenin. El texto puede ser considerado un complemento del n.º 119 de la revista mientras tanto, el monográfico en homenaje a PFB.

* * *

Lenin, figura histórica

¿Cuáles fueron las corrientes ideológicas que influyeron directamente en la figura de Lenin? Es decir, ¿me podría explicar un poco el Lenin de juventud premarxista?

Probablemente, la primera influencia que tuvo Lenin fue la de los populistas o “narodniks”, que habían desempeñado un papel importante en la Rusia de los años setenta-ochenta. Incluso por motivos familiares, porque su hermano estaba directamente vinculado a esta forma de resistencia, populista o “narodnik”, ante el absolutismo zarista. O sea que yo diría que la primera influencia fue esta, y inmediatamente después ya la lectura de Marx y de los marxistas de la época.

¿Qué nuevas aportaciones hizo Lenin respecto a la teoría de Marx y Engels? Sobre todo en lo que se refiere a la idea de partido.

Yo creo que la aportación principal de Lenin es, en primer lugar, una aplicación de la teoría económica, como decía Marx, de la ciencia económica, a el análisis de les condiciones económico-sociales de la Rusia de comienzos de siglo. Este punto es importante, porque probablemente la primera aportación substancial de Lenin es su análisis del desarrollo del capitalismo en Rusia, y este análisis está muy inspirado en el punto de vista económico de Marx. Y esto es anterior a cualquier juicio que hagamos sobre otras aportaciones. La segunda, y yo creo que la más importante, digamos que es su teoría política. En Marx hay muchos apuntes, muchas consideraciones, muchas cosas interesantes para una teoría del partido, pero Marx no tuvo partido, y este es un punto importante; conoció, pues, la Liga de los Comunistas, estuvo allí unos meses; conoció la Primera Internacional, pero esta tampoco era un partido en un sentido propio, y, por lo tanto, Lenin es probablemente de los primeros que se han planteado el asunto específico de lo que podía ser un partido político socialdemócrata, que era la palabra que se usaba inicialmente en 1903, en 1905, y esto yo diría que muy adaptado a las características específicas de la situación rusa de la época. Hay otras aportaciones a la teoría marxista del partido; por ejemplo, la de Rosa Luxemburg. Pero la de Lenin es una consideración del partido específicamente adaptada a las condiciones del absolutismo zarista de la época, a la necesidad de un partido clandestino y con una organización profesional muy específica; esto no estaba en Marx. Esta es una novedad, quiero decir radical; esto no estaba en la obra de Marx.

Lenin aportaba nuevos aspectos ideológicos a la teoría marxista. ¿Qué factores de la realidad con que se encontró lo llevaron a hacer estos nuevos planteamientos, algunos contradictorios con la visión de Marx?

Tanto como contradictorios con la visión de Marx yo no lo diría. Aquí haría una precisión que sería la siguiente: se tendría que distinguir entre el Lenin teórico del partido y de la revolución, hasta 1917, y el Lenin estadista. Si consideramos el Lenin teórico del partido, de la revolución y del estado, yo diría que no hay contradicción con la visión de Marx, sino más bien una adaptación de la visión de Marx sobre el capitalismo, sobre el estado y su función en la sociedad capitalista, a condiciones nuevas que estarían caracterizadas por dos cosas. La primera es que Rusia era todavía un país relativamente atrasado en comparación con la Europa central y occidental. Lenin está pensando en una situación considerablemente distinta de la que era la situación en Alemania, a Francia, a Inglaterra. Y dos, que es una cosa que Marx difícilmente podía prever, aunque ya en el Manifiesto comunista está la previsión, digamos, de una cierta globalización del capital y del capitalismo, pero que no podía prever en la forma en que se produjo, que es el paso a una nueva fase del capitalismo, lo que Lenin y otros de su época llamaban “imperialismo”; esto es muy importante, porque también no es que esté en contradicción con la visión de Marx, es que es una ampliación importante de la visión de Marx. Y aún existiría otro factor también importante que no podía prever Marx, que es lo que representó la Primera Guerra Mundial, del 14 al 19; la consideración de les consecuencias de la Primera Guerra Mundial fue clave para la formación de una teoría política y de una filosofía social en Lenin. O sea que, en resumen, yo diría: no hay contradicción; hay una ampliación desde el punto de vista de Marx. Se podrían ver contradicciones, por ejemplo, pues, en su formulación de la teoría del partido, pero no tanto porque esto entre en contradicción con lo que Marx dijo, sino porque Marx dijo muy poca cosa sobre este tema.

¿Por qué Lenin no mostró interés por la Revolución de 1905? ¿Qué carácter tenía para Lenin esta revolución?

Bien, yo esto no lo diría, no diría que no mostró interés por la Revolución de 1905. Yo diría que la Revolución de 1905 sorprendió a Lenin como a mucha otra gente, no solamente a Lenin; la verdad es que la Revolución de 1905 sorprendió a casi todo el mundo, sorprendió también a Rosa Luxemburg, por ejemplo. Y ¿por qué? Pues porqué la Revolución de 1905 tiene un origen muy complicado, es una revolución de carácter muy espontáneo que tiene sus raíces en la protesta en parte de los campesinos y en parte de los trabajadores contra el zarismo, pero que viene desencadenada por la participación de persones como Gapon y gente de estas características que no tenían nada a ver con la resistencia social y política de la época. En este sentido es en el que se puede decir que a Lenin le sorprendió la Revolución de 1905, pero que mostró mucho interés por la Revolución de 1905 queda demostrado por el hecho que inmediatamente después escribió mucho. Caracterizó la Revolución de 1905, pues como una revolución inicialmente democrático-burguesa antiabsolutista, digamos, un poco haciendo la comparación histórica con lo que fue la primera Revolución Francesa, la revolución del 89. Y, claro, consideró que esta no era una revolución socialista, una revolución proletaria, en el sentido que no se podía decir que la vanguardia de esta revolución fuera el proletariado. Probablemente, lo que Lenin no vio con toda la dimensión que tenía fue el carácter de una de las instituciones claves de la Revolución de 1905, que es el nacimiento de los soviets en una forma aún muy espontánea. Y eso sí, como que Lenin tenía una concepción muy, como decirlo, muy cerrada del partido político como organización, ante esta forma abierta del soviet, que no era ni el sindicato característico de les sociedades europeas occidentales ni el partido político de profesionales en el que él pensaba, sí que tuvo problemas para interpretar qué significaban los soviets en 1905.

Lenin creía que se podía pasar, en el casa de Rusia, de una sociedad semifeudal a una socialista sin pasar por la dolorosa fase capitalista. ¿Piensa que la revolución de octubre de 1917 forzó la historia?

¿Si lo pienso yo? Sí, sí que lo pienso, y creo que Lenin también lo pensaba. Quiero decir, esta idea de que se podía pasar, en el caso de Rusia, de una sociedad semifeudal a una sociedad socialista es una idea muy extendida en la Rusia de la época. Creo que se podría decir que muy extendida en Rusia desde los años ochenta del siglo XIX. Esta era una idea que tenían ya los populistas rusos desde Chernichevski, y el problema aquí es que Marx ya de viejo llegó a pensar también esto en cierto modo. Cuando Vera Sassulich consulta a Marx si Rusia se podría ahorrar los sufrimientos del capitalismo, pues Marx, en 1880, se lo pensó mucho cómo contestar a esta pregunta. ¿Por qué? Porque era una pregunta complicada para el mismo Marx, sobretodo era complicada porque Marx había escrito en el volumen I de El Capital pasajes que parecían dar la idea que para llegar al socialismo era absolutamente necesario pasar por una etapa capitalista. Marx y también Engels hicieron la precisión en este momento, hacia el 80 del siglo XIX, que era posible en Rusia pasar de una sociedad semifeudal a una sociedad socialista, siempre y cuando, y esta era la condición, la revolución rusa coincidiese con la revolución en la Europa occidental; estaban pensando en Alemania, en Francia, en Inglaterra. Y lo dijeron muy explícitamente: si se produce esta coincidencia, probablemente Rusia podría ahorrarse los sufrimiento de…; esta idea, pues, Lenin la heredó de Marx. Ahora bien, hacia el 17, Rusia no era ya solamente una sociedad semifeudal; Rusia era dos cosas al mismo tiempo: en gran parte una sociedad semifeudal, pero en gran parte una sociedad con puntas de desarrollo capitalista importante. Y, pensando en ello, Lenin reconstruyó la teoría, digamos, pensando en la posibilidad de que, en esta ambigüedad entre las dos cosas, se podría llegar a una fórmula que fuese intermedia entre la revolución democrático-burguesa y la revolución socialista. Por esta razón habla de una cosa que en la Europa occidental parece como contradictoria, esta idea de la dictadura democrática del proletariado y del campesinado, que, claro, en nuestro lenguaje es una cosa un poco extraña, esto de dictadura democrática, que quería decir una formación social y económica revolucionaria con una vanguardia proletaria sobre un océano de campesinos, de payeses pobres; de todas formas, la verdad es que, hacia el 14-15, Lenin no tenía demasiadas esperanzas en una revolución inmediata en Rusia; cuando estalló la Primera Guerra Mundial, la verdad es que Lenin, llegó un momento…, y lo dijo explícitamente: “Yo ya soy viejo como para ver…”, etc., etc. Lo que cambió la cosa radicalmente fue la guerra, fue la Primera Guerra Mundial, fue esta inesperada cosa que los campesinos y los obreros durante la guerra, llegó un momento que, dada la situación en la que estaban, girasen las armas contra el zar y contra sus dirigentes. Y, en este sentido, yo creo que sí que se puede decir que el octubre de 1917 forzó la historia. Bien, de hecho, podríamos decir que todas las revoluciones han forzado la historia, no solamente esta, también la Revolución Francesa fue un forzamiento inesperado de la historia.

¿El hecho que la “dictadura del proletariado” en la URSS no llevara a la extinción del estado como Lenin predice en El estado y la revolución, y, en cambio, hubiera un crecimiento de la burocracia, un peligro que Lenin denuncia en su Testamento, se puede explicar sólo por las causas externas, o hubo de internas?

No, yo creo que hay de internas, yo creo que hay de internas. Veamos, esta idea de la extinción del estado, que es una idea no solamente de Lenin, sino también de Marx, que correspondería a la etapa superior del socialismo, o sea el comunismo, pues no fue formulada ni por Marx ni por Lenin con demasiada precisión; de hecho, cuando Lenin publica El estado y la revolución, las personas que se interesan más por este punto de vista son los anarcocomunistas, digamos, de la época. Había pocos socialistas en Europa que pensasen en la posibilidad de la extinción o desaparición del estado; en Alemania probablemente nadie. Normalmente, la tradición socialista, después socialdemócrata, más bien pensaba en la función, como decirlo, educativa y renovadora del estado alternativo, de ”otro” estado, pero no pensaba en la extinción o desaparición del estado. Esta idea de la extinción o desaparición del estado es más bien anarquista o anarcocomunista. Ahora bien, El estado y la revolución es, por así decirlo, una declaración de principios generales. Cuando después de la revolución, los bolcheviques se encuentren en una situación real que es, primero, de guerra civil y, después, de cerco militar exterior, lo que hacen inmediatamente es reforzar el estado. Cambian muchas cosas, pero se encuentran en una situación, como decirlo, de necesidad. Entre que hubo una situación de necesidad, que esto tiene que ver con las causas externas, i que no hubo una teoría precisa sobre cómo tenía que evolucionar el estado para llegar a la extinción, pues la verdad es que las dos cosas juntas lo que hicieron, sobre todo inmediatamente después de la muerte de Lenin, que en el Testamento la verdad es que ya vio que esto no iba nada bien, es una prolongación de lo fue el estado zarista con una nueva forma. ¿Por qué? Porque tuvieron que recurrir a funcionarios del viejo aparato del estado existente, y ello condicionó muy mucho la cosa. Se podría ir un poco más allá, quiero decir, es probable que, ya en la discusión que tuvieron Marx y Bakunin sobre esto de la dictadura del proletariado y la extinción o desaparición del estado, el mismo Marx ya “no hilara muy fino”, y este “no hilar muy fino”, pues, haya tenido su influencia también en la reflexión del Lenin estadista, no tanto del Lenin revolucionario de El estado y la revolución, sino del Lenin del 18 al 22. La prueba es que el Lenin más viejo, no solamente el del Testamento, sino el del 21-22, es un Lenin un poco melancólico sobre estos problemas, porque siempre da muchísima importancia a la educación, a la formación, a lo que él llama la revolución cultural, que es básicamente alfabetización del campesinado, no podía ser otra cosa, ¿no?

Si Lenin no hubiera llegado a culminar su acción como revolucionario con el triunfo de la Revolución Rusa y la asunción del poder al frente del Consejo de los Comisarios del Pueblo, ¿cómo se consideraría su aportación teórica frente a los Plejánov, Kautsky, Bernstein, Bebel, etc.?

Pues la verdad es que no sabría como responder a esta pregunta, porque se ha contestado de formas muy diferentes. Yo diría que hasta los años setenta de este siglo [el XX] el hecho que Lenin hubiera culminado su acción como revolucionario con el triunfo de la Revolución Rusa ha sido el motivo para considerar que Lenin era uno de los grandes teóricos y prácticos de la política del siglo XX; después, cuando se fundió el sistema socialista en estos últimos años, pues la consideración de Lenin ha cambiado completamente. Hoy nadie diría, o muy pocos diríamos, que Lenin fue un gran teórico de la política y probablemente una de les personalidades políticas más importantes del siglo XX, o sea que yo supongo que, si esto no hubiera ocurrido, pues sí que se consideraría desde hace mucho tiempo que, en comparación con Kautsky, Bernstein, Bebel, etc., que Lenin fue un romántico sin importancia desde el punto de vista político como a veces se considera a Guevara o a otros que han perdido. Es muy difícil contestar a una pregunta como esta, porque normalmente eso que llaman el juicio de la historia está directamente condicionado por lo que pasa hoy. Siempre se hace un juicio desde la situación actual. Ahora bien, yo creo que desde un punto de vista estrictamente comparativo entre Plejánov, Kautsky, Bernstein y Lenin se podría decir lo siguiente, independientemente del asunto de si habría triunfado o no habría triunfado: probablemente, desde el punto de vista teórico general, Kautsky es más potente que Lenin. Y la prueba es que muy probablemente sin la teorización de Kautsky no hay Lenin. Ahora bien, desde el punto de vista de la teoría política y de la concepción de la política, yo creo que, independientemente de esta cuestión, Lenin, todavía hoy, es mucho más importante que Kautsky. Kautsky fue sobre todo un teórico. Lenin fue mucho más que un teórico de la política, fue un dirigente de la acción muy importante en el siglo. Pero esto, ya digo, independientemente de que haya triunfado o no haya triunfado.

¿Podría explicar brevemente la importancia histórica de la figura de Lenin, más allá de los análisis de combate —positivos o negativos— que se hacen de su figura?

Pues ya he dicho alguna cosa de ello. Lo esencial creo que es muy difícil a la hora de analizar la figura histórica de Lenin hacer abstracción de los análisis de combate, es muy difícil, porque Lenin fue un hombre de partido y con una concepción del mundo de la política muy explícito, y no hay quien pueda escribir o tratar sobre la figura de Lenin que no se sienta desde el primer momento motivado por la simpatía o antipatía del personaje desde el punto de vista político. Lo mejor en estos casos es ver qué dijeron de él sus contemporáneos y comparar qué dijeron. Y la verdad es que son muchos los contemporáneos de Lenin, y no estrictamente marxistas ni necesariamente marxistas, que reconocieron que esta era una figura histórica de primer orden. Decir después que esta ya no es una figura histórica de primer orden porque las cosas fueron de otra forma de la que pensaba Lenin es como decir que Napoleón no tuvo ningún tipo de importancia. Resumiendo, desde mi punto de vista, Lenin estaría entre las cinco, seis personas del siglo XX más importantes desde el punto de vista político.

Lenin y la sociedad actual

¿Qué papel tienen en la izquierda actual las teorías de Lenin? Y en lo que se refiere a los partidos autodefinidos marxistas-leninistas, ¿tienen ahora alguna validez?

Esto ya me resulta más difícil, la verdad. Bien, la izquierda actual, y ¿qué es eso? La izquierda actual o ya no sabe quién era Lenin o en general no le interesa. Hay personas, individuos y pequeños grupos, y sobre todo no en Europa, en América Latina, que aún tienen interés por las teorías de Lenin, pero yo diría que, si por izquierda actual entendemos la izquierda entre comillas europea, el papel de las teorías de Lenin es 0,1. Y partidos autodefinidos marxistas-leninistas en este momento pienso lo mismo, es que son muy pocos los partidos autodefinidos así en Europa; otra cosa es en otros continentes. Por ejemplo, el Partido Comunista de Colombia sigue considerando que Lenin es el más grande del siglo XX, y Sendero Luminoso, y seguramente hay más. Pero la izquierda, así, en general, yo creo que ya ha abandonado Lenin hace demasiado y que ya no ni tan solo se lee, o sea que cómo pueden saber cuáles son las ideas de Lenin. Si haces la prueba de ir a una librería barcelonesa o madrileña a comprar las obras de Lenin no las encontrarás, bien, encontrarás un par de biografías más bien recientes, ya desde la consideración del final del mundo comunista, pero las obras de Lenin, no. Hasta los años setenta las podías encontrar en cualquier librería de Barcelona las obras completas, o una selección de las obras. En este momento… No sé, por ejemplo, El estado y la revolución, que sería una de las obras más interesantes de Lenin, hace aproximadamente tres años que un editor barcelonés me dijo: “Podríamos hacer una nueva edición de El estado y la revolución, y han pasado tres años y no se ha hecho.

En un momento histórico como el actual, en el que parece que las contradicciones propias del capitalismo no traen cambios sociales, ¿piensa que el voluntarismo ideológico propuesto por Lenin podría ser útil? ¿O quizá la etapa actual del neoliberalismo, con la globalización, apunta hacia una posible crisis, como ya anunciaba Marx?

Bien, yo creo que sin voluntad no hay revolución. Quiero decir, eso que las contradicciones internas del capitalismo sea globalizado o menos globalizado pueden llevar a la revolución y al socialismo yo no lo creo, y creo que Marx tampoco. Cuando Marx hablaba del “viejo topo”, pues no pensaba solamente en las contradicciones internas del propio sistema, pensaba que la gente, proletarios y no solamente proletarios, se movilizarían; eso tiene a ver directamente con la voluntad. Bien, una cosa es la voluntad y otra cosa es el voluntarismo ideológico; aquí la discusión estaría en cuándo pasamos de la afirmación de la importancia de la voluntad y la subjetividad de los individuos al voluntarismo ideológico. Por cierto, yo pienso que Lenin no es un voluntarista ideológico; a mi me parece que Lenin fue sobre todo un gran analista político y muy poco ideológico, porque una cosa es la afirmación constante de los principios, de las convicciones morales y políticas, y otra es esto del voluntarismo ideológico. Es posible que Lenin no haya sido el principal dirigente marxista o comunista de la época en poner en primer plano la voluntad. Mucho más voluntarista que Lenin era Gramsci, por ejemplo, y otros. En cualquier caso, yo no creo que la actual etapa del neoliberalismo, con la globalización, apunte hacia una crisis si por crisis se entiende exclusivamente una crisis económica; si por crisis entendemos una crisis en un sentido más profundo, cultural o sociocultural, pues a veces sí. Pero, en cualquier caso, una nueva crisis del capitalismo globalizado sin voluntad de transformación revolucionaria o radical no conducirá, pienso, a otra cosa que a una nueva forma de fascismo, como pasó en los años veinte-treinta. Esto, digo, si no hay la voluntad explícita de transformación radical y revolucionaria en un sentido alternativo a la sociedad existente, y desde este punto de vista yo pienso que, llamémosle voluntad concreta o voluntarismo ideológico como dices tú, esto es necesario. Sin esto no habrá cambios importantes.

Lenin afirma: “Sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario”; ¿piensa que la izquierda actual tiene construida o está construyendo una teoría que pueda dar lugar a transformaciones económico-sociales? ¿O contrariamente piensa que la izquierda, utilizando palabras de Lenin, actúa por espontaneísmo?

Yo creo que es verdad que sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario. Creo que la izquierda no tiene aún, bien, que la izquierda sin comillas, que la izquierda de verdad, que la izquierda que se opone de verdad al capitalismo, no tiene aún una teoría; tiene teorías en plural, en competición y discusión; no tiene una teoría revolucionaria. Esto está claro; tiene una importante capacidad de análisis de las contradicciones del sistema, pero no tiene una teoría revolucionaria, y la prueba de esto es que hoy en día la palabra revolución ha desaparecido de la mente de casi todo el mundo. A veces se habla de revolución o de revolucionarios retóricamente, en contextos digamos que no tienen gran cosa a ver con lo que se dirá a continuación sobre lo que hemos de hacer. Por lo tanto, desde mi punto de vista estamos en una fase, o la izquierda está en una fase, más bien de resistencia, no de elaboración de una teoría revolucionaria. La prueba de ello es que la palabra equivalente hoy en día a revolución o a revolucionario es desobediencia, civil o no civil, pero desobediencia. Solamente de manera muy minoritaria, y normalmente cuando es de manera muy minoritaria con más voluntad que teoría, por decirlo así, se podría hablar de carácter revolucionario. Espontaneísmo no estoy seguro, no creo que la izquierda actual sea muy espontaneísta, la verdad, al menos en Europa; es más bien conformista más que espontaneísta. 

Según Lenin, el partido de cuadros con un núcleo dirigente muy claro es el único que puede conducir a una revolución desde el principio hasta al final. ¿Piensa que los partidos con esta estructura han llevado a fracasos? ¿Es un modelo útil para la izquierda actual?

Pues pienso que sí que han llevado a fracasos, que más allá del éxito del partido de Lenin, en la mayoría de los casos este tipo de partido de cuadros con un núcleo dirigente muy claro, pues ha fracasado. Estoy convencido que el Lenin de 1922 ya lo pensaba. Quiero decir que una de las últimas intervenciones de Lenin, me parece que fue en el IV Congreso de la Tercera Internacional, ya apunta a este problema cuando hable del peligro de la rusificación de los partidos en Europa, lo dijo muy explícitamente. Reconoció que eso era un error. Yo creo que tenía razón, y creo que el único dirigente comunista que de verdad ha dado la importancia que tenían a las palabras de Lenin el 1922 fue Gramsci, que fundó en esta consideración de Lenin la idea que para una sociedad en la que el estado no lo es todo, sino que hay muchas “casamatas”, como decía él, y la sociedad civil no es tan gelatinosa como era en Rusia, el caso de Alemania, Francia, Inglaterra, la misma Italia o España, un partido exclusivamente de cuadros con un núcleo dirigente fuerte es insuficiente; hace falta un partido más grande, digamos, no exclusivamente de cuadros profesionalizados. Por precisar un poco más, seguramente se podría decir que este tipo de partido solamente ha tenido éxito, o ha jugado un papel positivo, en situaciones de clandestinidad, quiero decir, en situaciones de dictadura: en Italia en el momento del fascismo, en España en el momento del franquismo, en Grecia en el momento de la dictadura, en Portugal en el momento de la dictadura, pero después de esta fase me parece muy evidente que esto, este tipo, este modelo, es insuficiente y que no vale para la izquierda actual. 

Todo el impulso revolucionario del siglo XX parece que haya desembocado en estos movimientos tan heterogéneos como los que se reúnen bajo el término antiglobalización. ¿Usted lo ve como un avance positivo o realmente es la constatación de un fracaso?

No, yo lo veo como un avance positivo. La constatación del fracaso es anterior al nacimiento del movimiento antiglobalización. Quiero decir, todo el mundo hablaba de derrota, fracaso, desbandada, lo que quieras, precisamente antes del surgimiento del movimiento antiglobalización. Tal era la fragmentación, la sensación de derrota y todo esto. O sea que, desde este punto de vista, a mí me parece que se ha de considerar que por heterogéneos que sean estos movimientos, y aunque el término antiglobalización tampoco es muy apropiado, porqué, ¿cómo decirlo?, este es un movimiento de movimientos, tiene una parte positiva, no solamente “anti”, crítica de la globalización. Y en este sentido yo pienso que es un avance positivo y una esperanza. Es lo que vino después del reconocimiento del fracaso y de la derrota, y probablemente tiene una virtualidad, que es que, por primera vez en mucho tiempo, con independencia de les diferencias ideológicas, políticas, etc., en este movimiento hay una línea de actuación concreta y, además, unificada. Todavía está por ver, claro, porque no creo que haya motivo de idealizar Porto Alegre, el foro social mundial y todo eso, pero hay cosas importantes, por ejemplo, la convicción muy extendida que en este movimiento se está esbozando una forma de democracia alternativa a la democracia formal representativa existente, una transformación al menos de la democracia formal representativa en democracia participativa. Y, en esta transformación de la democracia representativa en democracia participativa, yo veo un potencial de transformación social importante.

Por cierto, ¿este movimiento tan heterogéneo recuerda de algún modo la Primera Internacional?

Pues sí, es a lo que más se parece. No es, digamos, la Primera Internacional en el sentido que probablemente es aún mas heterogéneo que la Primera Internacional. Pero, si tenemos que hacer comparaciones con las internacionales que en el mundo han sido, se parece más, mucho más, a la Primera que a la Segunda, o a la Tercera o a la Cuarta. Sí, sí.

¿Usted cree que es posible en algún lugar del mundo, con un imperialismo tan dominante, que una estrategia como la bolchevique pudiera llevar al triunfo de la Revolución? ¿O tenemos que considerar que episodios como las revoluciones del siglo XX son hechos arqueológicos?

Bien, esto son dos preguntas. Primero la segunda, yo no creo que episodios como las revoluciones del siglo XX sean hechos arqueológicos; hay tantas veces que se ha afirmado que se ha terminado para siempre la época de las revoluciones y después ha habido más, que no me atrevería a hacer afirmaciones de este tipo, no se tiene que descartar. Y es posible que hoy en día, en algunos de los países de América Latina todavía se producen situaciones revolucionarias que recuerdan otras del siglo XX; aún no sabemos bien qué pasará en Venezuela, qué pasará en Colombia, qué pasará en Perú, qué pasará en Uruguay o Paraguay, o en Ecuador, de aquí a unos años. Yo creo que en estos países ha pasado de nuevo muy a primer plan lo que podríamos llamar la lucha de clases y no está descartado que haya episodios revolucionarios; ahora bien, también es verdad que las revoluciones no se repiten, la Revolución Rusa no tuvo nada a ver con la Revolución Francesa; después, con posterioridad, se hace la teoría comparativa, pero fueron muchas les diferencias; lo que sí creo que modelos como el del Palacio de Invierno del octubre del 17, pues probablemente no se producirán, pero no descartaría otros episodios revolucionarios. En cambio, sí que descartaría que una estrategia como la bolchevique pueda llevar al triunfo de la revolución hoy en día, no creo que esto sea ya trasladable a la situación actual. Probablemente ya no lo era en los años veinte-treinta en una parte importante del mundo, así que hoy menos aún. Por ejemplo, ni la revolución china, ni la revolución cubana han sido continuación de la estrategia bolchevique. Mao Tse-tung inicia una Larga Marcha que dicen que es más bien una retirada estratégica que tiene muy poco a ver con el proceso revolucionario en Rusia. Y lo que hicieron Fidel Castro y Guevara en Cuba, pues tampoco es comparable a lo que pasó en la Revolución del 17. Así que han sucedido demasiadas cosas como para pensar que una estrategia como la bolchevique pudiera llevar al triunfo de la revolución en el siglo XXI, no lo creo.