Amy Goodman (AG): Esto es Democracy Now! democracy.org, The War and Peace Report. Soy Amy Goodman (*).

Juan González (JG): Soy Juan González. Damos la bienvenida a nuestros oyentes y espectadores en todo el país y en todo el mundo.

Hoy hace setenta y cinco días desde que Donald Trump juró su cargo como 45º presidente de los Estados Unidos. En el frente internacional, Trump ha ampliado las operaciones militares estadounidenses en Iraq, Siria, Yemen y Somalia, reanudando la venta de armas a Bahréin. El lunes recibió en la Casa Blanca al dirigente egipcio, el general Abdel Fatah al-Sisi, mientras miles de activistas egipcios siguen encarcelados en ese país. En las Naciones Unidas, la administración Trump ha encabezado un boicot a las conversaciones para prohibir las armas nucleares, mientras presiona para que EEUU amplíe su propio arsenal nuclear. También ha amenazado con emprender acciones unilaterales contra Corea del Norte. En el frente medioambiental, Trump ha designado a negadores del cambio climático para dirigir la Agencia de Protección Medioambiental y el Departamento de Energía, a la vez que reduce drásticamente los programas EPA para combatir el cambio climático. Está exigiendo un aumento del gasto militar por valor de 54.000 millones de dólares, mientras liquida docenas de programas medioambientales, diplomáticos, de vivienda y educativos. Trump está también solicitando un aumento de casi 3.000 millones de dólares en la financiación del Departamento de Seguridad Interior, destinados mayoritariamente a pagar la ampliación del muro fronterizo con México y a contratar a 1.500 agentes nuevos de la Patrulla Fronteriza y del ICE (siglas en inglés de Oficina de Inmigración y Aduanas). 

AG: Sin embargo, la agenda de Trump ha tenido que enfrentar algunos reveses judiciales y legislativos. Los tribunales federales han bloqueado la entrada en vigor de dos prohibiciones de viaje que afectaban a seis naciones de mayoría musulmana. En el Congreso, Trump no ha conseguido derogar el Obamacare, que habría despojado a 24 millones de personas de un seguro sanitario mientras regalaba a los ricos un recorte fiscal masivo. Mientras tanto, su administración está teniendo que enfrentarse a las investigaciones del FBI por sus relaciones con Rusia antes de las elecciones. Todo esto está dando forma a un movimiento de resistencia que va creciendo por todo el país.

 Para que nos ayude a entender dónde se halla el país 75 días después de la llegada de la administración Trump, se nos incorpora uno de los disidentes más famosos del mundo, el lingüista y activista Noam Chomsky, profesor emérito del Instituto de Tecnología de Massachusetts, donde ha ejercido la docencia durante más de 50 años. Es autor de más de un centenar de libros. El más reciente sale hoy publicado. Su título es Requiem for the American Dream: The 10 Principles de Concentration of Wealth & Power.

Noam Chomsky, bienvenido a Democracy Now! Es un placer tenerle entre nosotros.

Noam Chomsky (NCh): Encantado de estar de nuevo con Vds.

AG: ¿Por qué no empezamos, en este 75º día, por su valoración de lo que ha sucedido en estos primeros meses?

NCh: Bien, creo que aparece muy bien recogido en un editorial de Los Angeles Times, titulado sencillamente “Un desastre absoluto”. Es un titular muy consistente, muy sistemático. Trump trata de liquidar todo lo que pueda ayudar a la gente común, a la gente trabajadora, a la gente de la clase media, a la gente de la calle. Y, sin embargo, intenta impulsar y sacar adelante todo aquello que añada riqueza y poder a los más poderosos o incremente el uso de la fuerza.

Y es algo que se está haciendo conscientemente; supongo que está funcionando un cierto tipo de sistema a dos niveles, tan sistemático que resulta difícil de cuestionar. El equipo Bannon-Trump quiere asegurarse de que dominan los titulares. Por tanto, sea lo que sea lo que hagan, lo que la gente ve es una locura tras otra, suponiendo que hayan olvidado los viejos titulares cuando aparezcan los nuevos. Por tanto, nadie habla ya de los tres millones de inmigrantes ilegales que votaron por Clinton. Nos hemos olvidado de ese aspecto. Estamos en el punto siguiente y pasaremos al siguiente. Mientras esto continúa adelante, las operaciones presupuestarias y de planificación de la factoría Paul Ryan prosiguen también silenciosamente por la parte de atrás, destruyendo cualquier elemento de gobierno que pueda ayudar a la gente hoy o mañana. De eso se trata, de la destrucción del sistema medioambiental. No sólo de recortar la EPA. La mayor parte de los programas medioambientales estaban integrados en el Departamento de Energía. Sus programas de investigación y activismo han sido gravemente recortados.

JG: Uno de sus grandes fracasos ha sido su incapacidad para poner fin al Obamacare. ¿Podría decirnos, en relación con el sistema sanitario del país, dónde ve potencial y qué es lo que van intentar hacer?

NCh: Ha habido una encuesta muy interesante sobre esa cuestión que apareció hace un par de días, en la que se preguntaba a la gente por sus preferencias a este respecto. La propuesta republicana contaba con muy pocas posibilidades. Creo que alrededor del 15% de la población estaba dispuesta a aceptarla. Un porcentaje algo más alto aprobaba el sistema actual, el denominado Obamacare. Y hay que tener en cuenta que mucha gente no sabe que el Obamacare es la Ley de Atención Sanitaria Asequible. Pero, gracias a toda la propaganda contraria, encuentras actitudes negativas hacia el Obamacare, y más actitudes positivas hacia la Ley de Atención Sanitaria Asequible, debido a lo que la gente ve.

La opción más popular –alrededor del 50%- fue la denominada opción pública, un programa de salud garantizado por el gobierno, lo que resulta bastante sorprendente porque nadie lo defiende en público. Pero ha sido un resultado consistente durante décadas en las encuestas que cuando a la gente se le pregunta qué es lo que quieren, dicen que esa es su elección. Y, de hecho, es la única propuesta con sentido. El sistema sanitario de EEUU es un escándalo internacional. Su coste per capita es aproximadamente el doble de lo que cuesta en países de nivel comparable, aunque obtiene los peores resultados, principalmente porque está privatizado; es extremadamente ineficiente, burocratizado, con un montón de facturas, un montón de funcionarios, toneladas de dinero malgastado, con la sanidad en manos de instituciones que no buscan sino el lucro, que por supuesto no son instituciones sanitarias. Y durante décadas, la gente ha preferido lo que cualquier otro país de alguna manera tiene: una sanidad nacional directa o una sanidad regulada por el gobierno, como en el caso de Suiza. Algunas veces el apoyo es sorprendentemente alto. Por eso, en los últimos años de Reagan, por ejemplo, alrededor del 70% de la población pensaba que la sanidad garantizada debería ser una garantía constitucional porque resulta un desiderátum muy obvio. Y alrededor del 40% pensaba que ya estaba en la Constitución. La Constitución es sólo una colección sagrada de todo lo razonable, por eso debe estar en ella recogida.

Pero no importa lo que la gente pueda pensar. Cuando Obama introdujo su propio programa, creo que el apoyo a la opción pública era de casi las dos terceras partes, pero fue sencillamente desmantelada. De vez en cuando esto se discute en la prensa, en el New York Times y otros. Lo mencionan, dicen que es una posibilidad pero que es políticamente imposible, lo cual es correcto, significa que no puedes aprobarlo pasando por encima de las corporaciones farmacéuticas e instituciones financieras. Es políticamente posible en lo que llamamos democracia. En ocasiones alegan que “carece de apoyo político”, es decir, por parte de las instituciones que de verdad importan. Y que, además, es un tipo de gente a la que podemos desechar, yeah… 

AG: ¿Cree que podría haber una especie de momento “Nixon en China” con Trump? En el pasado, ha manifestado su apoyo a un único pagador. Ahora está muy enojado con el Caucus de la Libertad. No acaba de decidir quiénes son los más villanos en esto, si el Caucus de la Libertad o los demócratas. Va y viene. ¿Cree que podría rechazarlo todo? ¿O va a hacer como estamos viendo estos últimos días, donde parece que fueran a recuperar lo que el Caucus de la Libertad quiere?

NCh: Creo que probablemente lo revisarán. Trump se muestra incoherente. No sabes bien lo que piensa. Dice casi todo lo que se le viene a la cabeza a las tres de la madrugada. Pero la gente que está realmente componiendo la política entre bambalinas –especialmente los ultraderechistas republicanos de Ryan- saben lo que están haciendo. Y quieren destruir cualquier aspecto del sistema sanitario que sea beneficioso para el público en general mediante políticas sistemáticas. Probablemente lo que se produzca es el tipo de compromiso que ya se está discutiendo, en el que los estados tendrán derecho a desvincularse del programa federal, algo que podría satisfacer al ultraderechista Caucus de la Libertad, empeorando la actual propuesta republicana.

JG: Querría volver a…

NCh: Por cierto, precisamente hoy, pienso que Kansas ha rechazado la expansión de Medicaid. Es decir, que hay que aniquilar todo lo que pueda servir de ayuda para la gente necesitada.

JG: Noam, me gustaría preguntarle algo que aparece frecuentemente en las noticias estos días. Algo de lo que, obviamente, hablan todos los canales por cable, de la supuesta intervención de Rusia en las elecciones estadounidenses. Para un país que ha intervenido en tantos gobiernos y en tantas elecciones por todo el mundo, es una cuestión extraña. Sé que se ha referido a esto tildándolo de broma. ¿Podría darnos su punto de vista sobre lo que está sucediendo y por qué se pone tanto énfasis en esta cuestión?

NCh: Es un hecho muy notable, y desde luego que es una broma. La mitad del mundo está partiéndose de risa. EEUU no sólo interfiere en las elecciones. Derroca a los gobiernos que no le gustan, instituye dictaduras militares… Sencillamente, sólo en el caso de Rusia –como mínimo- el gobierno de EEUU, bajo Clinton, intervino descarada y abiertamente, tratando después de ocultarlo, para conseguir por todos los medios que saliera elegido su hombre, Yeltsin. Por lo tanto, esto está convirtiendo a EEUU en el hazmerreír del mundo.

¿Por qué los demócratas se están centrando en esto? De hecho, ¿por qué están poniendo tanta atención en un elemento de los programas de Trump que es bastante razonable, el único rayo de luz entre tanta penumbra: intentar reducir tensiones con Rusia? Porque las tensiones en la frontera rusa son extremadamente graves. Podrían incrementarse hasta llegar a una importante guerra terminal. Los esfuerzos para reducirlos deberían ser bienvenidos. Hace sólo un par de días, el exembajador estadounidense en Rusia, Jack Matlock, apareció y dijo que no podía creer que se estuviera prestando tanta atención a los aparentes esfuerzos de la administración entrante para establecer conexiones con Rusia. Dijo: “Eso es precisamente lo que deberían estar haciendo”.

Y resulta que este es el único tema de preocupación y crítica cuando las políticas que están imponiéndose, paso a paso, son extremadamente destructivas y perjudiciales. Así pues, ya saben, sí, puede que los rusos trataran de interferir en las elecciones. Pero ese no es un tema importante. Quizá la gente de Trump, durante su campaña, estuvo hablando con los rusos. Bien, OK, no es algo importante, mucho menos de lo que se está diciendo constantemente. Creo que es una paradoja que la única cuestión que parece inflamar a la oposición demócrata sea lo único que tiene alguna justificación y algún aspecto razonable en ella.

AG: Claro, porque los demócratas sienten que esa es la razón, de alguna manera, de que perdieran las elecciones. Resulta de interés que James Comey dijera esta semana que está investigando la connivencia con Rusia de la campaña de Trump, cuando fue el mismo Comey quien pudo ser parcialmente responsable de la derrota de Hillary Clinton al decir que estaba investigándola, a la vez que a Donald Trump, aunque esto no llegó a decirlo nunca realmente.

NCh: Bien, puede entenderse que los dirigentes del Partido Demócrata traten de encontrar alguna culpa por el hecho de que manejaron muy mal las elecciones y se cargaron una oportunidad perfecta de ganar, regalándosela a la oposición. Pero eso apenas justifica que permitan que las políticas de Trump se impongan silenciosamente, porque muchas de ellas no sólo son perjudiciales para la población, sino enormemente destructivas, como las políticas sobre el cambio climático; y que no se centren en algo que podría significar un paso adelante si se ajustara y facilitara serios esfuerzos para reducir las crecientes y peligrosas tensiones que están dándose en la frontera rusa, donde podría producirse un estallido. Las maniobras de la OTAN están teniendo lugar a unos cientos de metros de la frontera rusa. Los aviones rusos están zumbando sobre los aviones estadounidenses. Esto es algo que podría escapar fácilmente de control. Mientras tanto, ambas partes incrementan sus fuerzas militares, añadiendo –como en el caso de EEUU- algo que a los rusos les preocupa mucho, que es la instalación de los misiles antibalísticos que EEUU está estableciendo cerca de su frontera, supuestamente para proteger a Europa de los inexistentes misiles iraníes. Nadie se cree eso de verdad. Y tal actitud se interpreta como una primera amenaza de ataque. Esos sí es un problema grave. Gente como William Perry, que tiene una destacada carrera y es un estratega nuclear que no suele ser alarmista en absoluto, está diciendo que estamos volviendo a uno de los peores momentos de la Guerra Fría, si no peor. Eso es muy serio. Y tendríamos que recibir de forma positiva los esfuerzos destinados a calmar ese ambiente. Y deberíamos tener en mente que se trata de la frontera rusa. No es la frontera mexicana. No hay maniobras del Pacto de Varsovia en México. Y esa es una frontera sobre la que los rusos son razonablemente sensibles. Durante el pasado siglo fueron prácticamente destruidos en varias ocasiones precisamente entrando por esa región.

JG: En línea con su preocupación por la creciente amenaza en términos de armamento nuclear, hay también maniobras frente a las costas de Corea, y las palabras que le hemos escuchado al presidente Trump en los últimos días de que si China no se ocupa de Corea del Norte, EEUU lo hará. ¿Puede hablarnos sobre esas políticas, sobre las políticas que está desarrollando hacia Corea y China?

NCh: Bien, deberíamos ver los antecedentes. Se afirma: “Bien, lo hemos intentado todo. Y nada funciona. Por tanto, tenemos que usar la fuerza”. ¿De verdad que no ha funcionado nada? Después de todo, existen unos antecedentes. Es interesante recordarlos:

En 1994, Clinton estableció el denominado Acuerdo Marco con Corea del Norte por el que este país pondría fin a sus esfuerzos para desarrollar armas nucleares. Y EEUU reduciría sus actos de hostilidad. Más o menos funcionó aunque ninguna de las partes estuvo totalmente a la altura totalmente, pero, en 2000, Corea del Norte no había reemprendido sus programas de armamento nuclear. Pero llegó George W. Bush y de inmediato lanzó un ataque contra Corea del Norte. Ya sabemos, el “eje del mal”, sanciones, etc. Corea del Norte volvió a producir armas nucleares. En 2005, hubo un acuerdo entre Corea del Norte y EEUU, un acuerdo muy razonable. Corea del Norte estaba dispuesta a poner fin a su desarrollo de armas nucleares. A cambio, pidió un pacto de no agresión. Por tanto, fin de las amenazas hostiles, suavización de sanciones y provisión de un sistema que proporcionara uranio poco empobrecido a Corea del Norte con fines médicos y no agresivos. George Bush lo hizo trizas al instante. En cuestión de días, EEUU estaba ya imponiéndose intentando interrumpir las transacciones financieras norcoreanas con otros países a través de Macau y otros lugares. Corea del Norte volvió lógicamente a las andadas empezando a construir de nuevo armas nucleares. Quizá puedas decir que es el peor régimen de la historia, lo que quieras, pero han estado siguiendo una política del ojo por ojo muy racional.

¿Y por qué se han puesto a desarrollar armas nucleares? Porque la economía va muy mal. Sin duda podrían utilizar esos recursos. Todo el mundo entiende que es un elemento de disuasión. En realidad tienen un propósito. Hay un objetivo sobre la mesa. China y Corea del Norte propusieron que esta última pusiera fin a su programa de desarrollo de armas nucleares a cambio de que EEUU deje de emprender maniobras militares amenazadoras junto a Corea del Sur justo ante sus fronteras. No es un objetivo irracional. Pero se desechó por las buenas. De hecho, Obama también lo descartó. Hay pasos posibles que podrían aliviar lo que podría convertirse en una crisis muy seria. Si EEUU decidiera utilizar la fuerza contra Corea del Norte, la reacción inmediata, según las fuentes militares de que disponemos, es que Seúl, la ciudad de Seúl, sería sencillamente barrida por la masiva artillería norcoreana. ¿Y quién sabe hasta dónde podríamos llegar a partir de ahí? La posibilidad de conseguir un acuerdo diplomático negociado no parece extravagante. Lo que quiero decir y lo que pienso es que merece la pena considerar seriamente esta propuesta chino-norcoreana.

Y conviene tener en cuenta que Corea del Norte tiene memoria. Fueron prácticamente destruidos por los bombardeos más intensos de la historia. Deberíamos leer la historia oficial de la Fuerza Aérea sobre el bombardeo de Corea del Norte. Fue devastador. Arrasaron el país. No se ahorraron ningún objetivo. Decidieron atacar hasta las presas, lo cual es un crimen de guerra, por supuesto. Y no hay palabras para describir el ataque a las presas. Odio parafrasearlo. Deberían leer realmente –se dedicaron sencillamente a exaltar, en las historias oficiales, en el Air Force Quarterly otros- lo magnífico que era ver las masivas inundaciones de agua corriendo por toda Corea del Norte aniquilando las cosechas. Para los asiáticos, la cosecha de arroz es su vida. Esto les destruyó. Los norcoreanos soportaron todo eso. Y tener B-52 con capacidad nuclear volando sobre sus fronteras no lo toman como una broma.

Pero lo más significativo es que hay un registro de éxitos parciales en iniciativas diplomáticas y de fracasos totales con las sanciones y medidas duras, y hay opciones sobre la mesa que podrían trabajarse. Ahora, en vez de preocuparnos sobre si alguien ha hablado con los rusos, este es el tipo de cosas que deberían hacerse, que deberían trabajarse muy seriamente. Por eso es por lo que deberían estar trabajando los demócratas o cualquier persona que confíe en alguna forma de paz y justicia.

AG: Lo que nos lleva a China. El presidente Trump dijo: “Si China no va a resolver la cuestión de Corea del Norte, lo haremos nosotros”. ¿Le preocupa que con Trump en el punto de popularidad más bajo alcanzado por un presidente, sufriendo derrota tras derrota, ataque y se centre en un enemigo exterior? Pero al mismo tiempo, China está viniendo a EEUU; Trump va a reunirse con el dirigente chino, Xi, en Mar-a-Lago, algo muy interesante, si consideramos que es un campo de golf, ¿verdad? Xi odia el golf y prohibió que los miembros del Partido Comunista jugaran al golf. ¿Tiene que ver con los sentimientos de Trump de que podrá suspender la cobertura de prensa o cualquier información sobre quién se está reuniendo con él al estar en su resort privado? Y lo que es más importante, ¿cuál es la agenda prevista ahí y cuál es nuestra relación con China?

NCh: Bien, como recuerdan, uno de los incidentes más interesantes fue una discusión pública sobre importantes cuestiones de seguridad en el resort con personas sentadas alrededor de unas tazas de café. Quizá dejen fuera a la prensa, pero no parece que vayan a dejar fuera a los huéspedes.

AG: No, si estás pagando 200.000 dólares al año y eres miembro de Mar-e-Lago.

NCh: Precisamente. Entonces pasas el filtro.

AG: Y después, puedes sacarte fotos y selfies con el hombre que tiene los códigos nucleares.

NCh: Es totalmente imprevisible. Pero las relaciones con China son una cuestión extremadamente seria. China no va a retroceder en sus principales demandas, por ejemplo, respecto a Taiwán. Y Trump piensa que gran parte de lo que China está exigiendo no es aceptable. Que no es internacionalmente aceptable. Pero reaccionar mediante el uso de la fuerza es extraordinariamente peligroso. Es decir, que no puedes jugar ese juego en cuestiones internacionales. Nos acercamos mucho a la posibilidad de destruirnos a nosotros mismos. Basta con echar un vistazo, en esta época nuclear, a las acciones irracionales que se llevan a cabo. Es casi milagroso que hayamos sobrevivido.

Y para poder tener una buena valoración de esto, del peligro, basta con echar una mirada al mejor monitor de la situación de la seguridad global con que contamos, es decir, el Reloj del Apocalipsis del Bulletin of Atomic Scientists. Es una valoración que establecen desde el principio de la época nuclear, en 1947, un grupo de especialistas serios, científicos, analistas políticos y otros, que tratan de medir el peligro a que se enfrenta la especie humana. Medianoche significa que estamos acabados. En 1947, el reloj se fijó en siete minutos para la media noche. En 1953, justo después de que EEUU y Rusia probaran bombas de hidrógeno, armas termonucleares, se fijó en dos minutos para la medianoche. Esa fue la vez en que estuvimos más cerca del desastre total. Justo ahora, tan pronto como llegó Trump, se movió a dos minutos y medio para la medianoche, porque se reconoció que la amenaza nuclear es seria y que la amenaza de catástrofe medioambiental, que no se consideró en años anteriores, está ya sobre nosotros.

Esas son ahora, abrumadoramente, las cuestiones más cruciales a que nos enfrentamos. Todo lo demás se desvanece en comparación con ellas. Son, literalmente, cuestiones de supervivencia. Y dos minutos y medio para la medianoche significa un peligro extraordinario. Deben ser el foco principal de atención. Y es escalofriante ver la forma en que se ignoran. Prácticamente no se hizo mención alguna de las mismas durante toda la campaña electoral. Ni un solo candidato republicano, ni uno solo reconoció lo que está sucediendo, ni tampoco los moderados, como Jeb Bush, Kasich, que dijeron: “Bien, quizá esté sucediendo, pero no importa. No es preciso hacer nada al respecto”.

AG: Bien, EEUU acaba de liderar el boicot en la ONU a la prohibición de armas nucleares.

NCh: Por desgracia, se ha unido a las otras potencias nucleares. También está la cuestión del Tratado para la Prohibición Total de Pruebas Nucleares. Ahora hay tres potencias nucleares que se han negado a ratificarlo: China, EEUU e Israel. Y si las pruebas se inician otra vez, hay un peligro extremadamente grave. Como he mencionado, fue la primera de las pruebas llevada a cabo la que hizo que el Reloj del Apocalipsis llegara hasta los dos minutos para la medianoche.

Tenemos también el problema del Nuevo Tratado START, un tratado que ha logrado una reducción inadecuada, aunque importante, de las armas nucleares desde el final de la Guerra Fría. Se suponía que el Nuevo Tratado Start iba a desarrollarla. Rusia y EEUU tienen la masa abrumadora de las armas nucleares. Debería reducirse su número y también el de las más amenazadoras. Trump ha indicado que eso sería, aunque nadie sabe lo que quiere decir, lo que él llama un mal acuerdo para EEUU, sugiriendo que quizá debamos abandonarlo, lo que sería desastroso. Son cuestiones muy importantes. Y el hecho de que apenas se discutan refleja de forma aplastante el nivel de la civilización contemporánea.

JG: Noam, quería preguntarle…, quienes se sitúan en la izquierda están acostumbrados a considerar que el gobierno estadounidense, los políticos, están básicamente al servicio de la clase capitalista. A veces tenías a un Rockefeller o a un miembro real de la clase capitalista entrando en el gobierno. Pero ahora, con esta administración de Trump, hay un número extraordinario de personas muy ricas que han entrado directamente en el gobierno. Y, sin embargo, estamos viendo la narrativa de que han captado el apoyo de la clase trabajadora blanca del país. ¿Podría hablarnos de esto, de los capitalistas apoderándose directamente de la gestión del gobierno?

NCh: Como bien dice, siempre ha sido así. Un aspecto sencillo, como la financiación de la campaña, es un indicador muy bueno no sólo de la victoria electoral sino incluso de las políticas. Ha sido así durante un siglo. Y si echa una mirada al análisis de la actitud pública, un tema muy importante en la ciencia política académica es la comparación de las actitudes populares con la política pública. Es bastante simple. Las políticas públicas se ven. Y de las actitudes populares sabemos mucho a través de sondeos amplios. Y los resultados son bastante sorprendentes. Resulta que alrededor del 70% de los votantes, que es quizá la mitad del electorado –el 70% de los votantes están prácticamente privados del voto, el 70% que tiene los ingresos más bajos- hace que sus propios representantes no presten atención a sus actitudes y preferencias. Si subes la escala de ingresos, consigues algo más de correlación, un poco más de influencia. Los que están en la cima, que son probablemente una fracción del 1%, si pudieran obtenerse los datos, ahí es donde se decide la política. Ahora bien, la administración Trump es una caricatura de eso. Pero ahí están, como si trataran de alardear deliberadamente de que este país está dirigido por Goldman Sachs y los multimillonarios y que nadie más cuenta.

JG: Wilbur Ross, Betsy De Vos.

NCh: Sí, todos ellos. Es casi una parodia traumatizante, como si intentaran decir: “Sí, eso que todos sabemos que es verdad es dramáticamente cierto y os lo vamos a demostrar”.

Lo interesante, la pregunta interesante que Vd. plantea es: ¿Cómo van a mantener el apoyo de la gente si les están pateando la cara? Ahí convergen una serie de factores. Uno, el primero de todos, muchos de los votantes de Trump, votantes de la clase trabajadora blanca, votaron por Obama en 2008. Si volvemos a la campaña de Obama, las palabras excitantes eran “esperanza” y “cambio”. No estoy habitualmente de acuerdo con Sarah Palin, pero cuando ella preguntaba, “¿Dónde está esa cosa del cambio y la esperanza?”, no estaba diciendo tonterías. Estuvo claro enseguida que no había esperanza, que no había cambio. Y la clase trabajadora se sintió muy desilusionada. Podías verlo en Massachusetts, donde cuando Kennedy murió, ya saben, el “león liberal”, se votó en 2010 para sustituirle y, sorprendentemente, ganó un republicano el escaño de Kennedy, en el democrático Massachusetts. Y los votantes del sindicato no votaron a los demócratas. Se sentían muy indignados por el hecho de que se sentían engañados por la campaña de promesas de Obama. Y se volvieron hacia su amargo enemigo de clase, quien al menos les habla en su idioma. Los republicanos han dominado la técnica de hablar como si fueras un tipo ordinario, la clase de tipo que te encuentras en un bar, ese tipo de cosas. Eso se remonta a Reagan y a sus gominolas de colores, y a Bush, que pronunciaba mal las palabras, y así sucesivamente. Es un juego que se juega. Y es una estafa. Pero en ausencia de oposición, eso funciona.

¿Y qué sucede cuando hay oposición? Es muy sorprendente. El hecho más asombroso de las últimas elecciones, los logros de Sanders, suponen una ruptura con un siglo de historia política estadounidense. Como he dicho, puedes predecir muy fin los resultados electorales teniendo sólo en cuenta la financiación de la campaña. Y hay otros factores que intensifican eso. Llega Sanders, alguien del que nadie ha oído hablar. No contaba con el apoyo de los ricos ni de las corporaciones. Los medios lo ignoraban o menospreciaban. Incluso utilizaba una palabra terrorífica “socialista”. Llegado de no se sabe dónde. Habría ganado la nominación por el Partido Demócrata si no hubiera sido por las travesuras de los dirigentes del partido de Obama-Clinton que le dejaron fuera. Podría haber sido presidente. Salido de la nada. Eso supone una ruptura increíble. Demuestra lo que puede suceder cuando se proponen políticas que satisfacen las preocupaciones generales y justas de gran parte de la población.

AG: ¿Piensa que podría ganar aún si se presentara de nuevo?

NCh: Hubo una encuesta de Fox News hace un par de semanas en la que se preguntaba a la gente quién era su figura política favorita. Sanders iba muy por delante de todos los demás y sin contar con el apoyo vocal ni articulado de las concentraciones de poder: los medios, las corporaciones. De hecho, si miras las preferencias políticas, ves algo similar. Ya hemos mencionado la cuestión de la sanidad. En esta cuestión y en las demás, gran parte de la gente está realmente votando por su amargo enemigo de clase.

AG: Hemos reunido, para plantearle, cientos de preguntas llegadas de todos los medios. Una de ella es de Ty Williams, que pregunta vía Twitter sobre la afición de Trump a explotar el miedo. Ty le pregunta: “¿Puede por favor ampliar los comentarios que hizo en AlterNet respecto a que la administración Trump podría poner en marcha un ataque? ¿Qué paralelo histórico se le viene a la cabeza?”

NCh: Sí, de hecho se silenciaron totalmente mis declaraciones. No erar tan fuertes como los titulares indicaron. Lo que señalaba –algo de lo que todo el mundo es consciente- es que más pronto que tarde este engaño no va a funcionar. La gente va a comprender que no les van a devolver sus puestos de trabajo. No va a poder recrearse la foto parcialmente ilusoria y parcialmente real de cómo era la vida en el pasado, con puestos de trabajo en la industria y una sociedad funcional, y que se puede salir adelante, etc. No va a crear nada de eso.

¿Qué sucede entonces? Hay que hacer algo para mantener el control. La técnica obvia es buscar un chivo expiatorio. Culpar a los inmigrantes, a los musulmanes, a quien sea. Pero eso no lleva muy lejos. El siguiente paso será, como he dicho, un supuesto ataque terrorista, algo que puede resultar muy fácil. Es, de hecho, algo casi normal, como los hongos nucleares de Condoleeza Rice. Esos supuestos ataques son fáciles de pergeñar. La otra posibilidad es un ataque escalonado de tipo menor. ¿Y cómo puede ser de duro? Tomen la técnica que el FBI está continuamente utilizando, la de crear situaciones-trampa. Bien, supongamos que en una de ellas se llega demasiado lejos y que no hay forma de pararla a tiempo. No sería fácil de resolver. No lo anticipo especialmente, pero cabe la posibilidad. Y este es un país muy aterrorizado. Probablemente ha sido durante años el país más aterrorizado del mundo. Es también el país más seguro del mundo. Es muy fácil aterrorizar a la gente.

JG: Querría plantearle otra pregunta que nos llega de Melbourne, Australia, de Aaron Bryla, que nos dice: “El secretario de Defensa, James Mattis, describió esta semana a Irán como la mayor amenaza para EEUU. Mi pregunta es: ¿Por qué insiste EEUU en establecer bases potenciales para una guerra con Irán?”.

NCh: Lleva años siendo así. Precisamente en los años de Obama fue cuando se consideró a Irán como la mayor amenaza para la paz mundial. Y eso se ha estado repitiendo una y otra vez. “Todas las opciones están abiertas”, era la frase de Obama, lo que implicaba que si queríamos utilizar armas nucleares, podíamos hacerlo, debido a ese terrible peligro para la paz.

Hay varios comentarios de interés que podríamos hacer a este respecto. Uno es que hay algo que se denomina opinión mundial. ¿Cuál piensa el mundo que es la mayor amenaza para la paz mundial? Bien, sabemos por las encuestas hechas en EEUU, en las encuestas Gallup sale, que es EEUU. Nadie se le aproxima, se sitúa muy por delante de cualquier otra amenaza. Pakistán, el segundo, es considerado como una amenaza muy inferior. Apenas se menciona a Irán.

¿Por qué EEUU considera a Irán la mayor amenaza para la paz mundial? Bien, tenemos una respuesta autorizada ante eso por parte de la comunidad de la inteligencia, que proporciona valoraciones regulares al Congreso sobre la situación estratégica mundial. Y hace un par de años, en su informe -por supuesto, siempre hablan de Irán, y sus informes son bastante consistentes- decían que Irán tiene un gasto militar muy bajo, incluso para los niveles de la región, mucho más bajo que Arabia Saudí, Israel y otros. Su estrategia es defensiva. Tratan de disuadir lo suficiente de los ataques para tener que echar mano de la diplomacia. La conclusión de la inteligencia hace un par de años fue: Si están desarrollando armas nucleares, algo que no sabemos, si están haciéndolo, forma parte de su estrategia de disuasión. Ahora bien, ¿por qué EEUU e Israel están más preocupados aún por esta estrategia de disuasión? ¿A quién le preocupa la disuasión? A quienes quieren utilizar la fuerza. Los que quieren tener libertad para utilizar la fuerza están profundamente preocupados por un potencial efecto disuasorio. Según ellos, si Irán es la mayor amenaza para la paz mundial, entonces podemos hacer uso de la fuerza.

AG: Hoy se cumple el 50º aniversario del discurso del Dr. Luther King “Más allá de Vietnam”, en la iglesia de Riverside, donde dijo que EEUU es “el mayor proveedor de violencia de la Tierra”.

NCh: Ese discurso de King fue muy importante, también otros que pronunció por esa época y que en aquel momento dañaron seriamente su reputación entre los liberales del norte. Condenó de forma terminante la guerra de Vietnam, que ha sido el mayor crimen desde la II Guerra Mundial. Otra cosa que intentó hacer fue crear un movimiento de los pobres en el que no hubiera divisiones raciales.

JG: Sobre esta cuestión de Martin Luther King y la Campaña de los Pobres, quería preguntarle por un capítulo de su libro, Requiem for the Americam Dream, donde habla del famoso Memorándum Powell que el juez Powell envió a la Cámara de Comercio y a otros grupos empresariales importantes en 1971, donde decía que las empresas estaban perdiendo el control sobre la sociedad y que había que hacer algo para contrarrestar esas fuerzas. Ahora es un juez del Tribunal Supremo el que está emitiendo algo parecido. ¿Podría hablarnos de ese esfuerzo de la comunidad empresarial para derrotar el movimiento de los sesenta?

NCh: En realidad, fue nombrado juez del Tribunal Supremo poco después de decir eso. Por aquel entonces era un abogado corporativo que trabajaba, creo, para las firmas del tabaco… Y escribió un interesante memorando que envió a la Cámara de Comercio de EEUU. Se suponía que era un memorando interno, básicamente para la comunidad empresarial. Pero se filtró, como pasa tantas veces.

En realidad no decía que las empresas estuvieran perdiendo el control. Lo que decía es que las empresas estaban siendo golpeadas por las fuerzas masivas de la izquierda, que se habían apoderado de todo, incluso mencionaba a los demonios que estaban dirigiendo la campaña: Ralph Nader, que se esforzaba en la seguridad para el consumidor; Herbert Marcuse, que estaba movilizando a los estudiantes para que emprendieran la revolución. Y decía que se habían hecho con el control de los medios, de las universidades, prácticamente de todo el país. Y mientras tanto, la pobre y agobiada comunidad empresarial apenas podía sobrevivir bajo ese increíble ataque. Es un cuadro muy interesante. Y hay que prestar atención a la retórica. Son como un niño mimado de tres años que espera tenerlo todo y cuando alguien le quita un caramelo tiene una rabieta. El mundo se está acabando. Esa era más o menos la imagen. Desde luego que las empresas lo dirigían todo, pero no totalmente. En los años sesenta había tendencias democratizadoras. La gente se involucraba en los asuntos públicos y eso se consideraba una amenaza. Por eso hace un llamamiento a la comunidad empresarial para que se defiendan de ese monstruoso ataque. Y dice: “Miren, después de todo, somos nosotros los que tenemos los recursos. Tenemos los fondos. Somos miembros del consejo de administración de las universidades. Deberíamos protegernos de ese ataque que está liquidando el ‘American way’, las empresas, etc.” Ese es el Memorándum Powell. Y, en efecto, la lección se entendió, y no sólo escuchándole. Se produjo una reacción al activismo de los sesenta. A menudo se denomina a los sesenta “la época de los problemas”. El país se estaba civilizando. Y eso es extremadamente peligroso.

Pero no menos interesante que el Memorándum Powell es otra publicación que surgió del lado opuesto del espectro político dominante, el libro titulado The Crisis of Democracy, publicado en esa misma época por la Comisión Trilateral. De los internacionalistas liberales de los tres principales centros capitalistas: Europa, EEUU y Japón. La complejidad política de este grupo se ilustra por el hecho de que dotaron casi completamente de personal a la administración Carter. De ahí venían. El relator estadounidense Samuel Huntington, profesor en Harvard, el conocido intelectual liberal. ¿Cuál es la crisis de la democracia? Prácticamente lo mismo que el Memorándum Powell. Decían que había demasiada democracia. Las personas que son habitualmente pasivas y apáticas, como se supone que tienen que ser, presionan por sus demandas en la arena pública y eso resulta excesivo para el Estado. No mencionan a un grupo: los intereses de las corporaciones. Ese es el interés nacional. Esos son los intereses especiales para los que piden moderación y democracia. Estaban especialmente preocupados con lo que llamaban –es su frase- “las instituciones responsables del adoctrinamiento de los jóvenes”: universidades, colegios, iglesias. Se suponía que tenían que adoctrinar a los jóvenes pero no están haciendo su trabajo, como podía verse en todos esos chicos correteando por ahí y pidiendo los derechos de la mujer y el final de la guerra, etc. Por tanto, tenemos que adoctrinar mejor a los jóvenes. Estaban también preocupados por los medios. Decían que los medios se les estaban poniendo demasiado en contra. Si miras a lo que estaba sucediendo, es otra broma, como lo de Powell. Decían, si los medios no se controlan ni disciplinan, quizá el Estado tendrá que entrar y hacer algo al respecto. Estos eran los liberales. Este es el final liberal del espectro.

Tomen estas dos publicaciones la una junto a la otra. Difieren a nivel retórico. El Memorándum Powell es literalmente una rabieta. The Crisis of Democracy son palabras mayores, moderadas, intelectuales, etc. Pero el mensaje no es muy diferente. Están diciendo que la democracia es sencillamente una amenaza. Que la población tiene que permanecer en estado de pasividad, que así todo irá bien. De hecho, Huntington, el relator estadounidense, dice, algo con nostalgia: que Truman habría podido dirigir el país con la cooperación de unos cuantos ejecutivos de las corporaciones y de los abogados de Wall Street. Así eran los buenos días de antes, cuando la democracia funcionaba. No había tantas demandas, etc. Y recuerden, este es el final liberal del espectro. Después coges el Memorándum Powell, que es el extremo más duro y, retórica y literalmente, una especie de rabieta.

Es dentro de ese marco de pensamiento –que no iniciaron pero sí articularon- donde se aprecia la reacción neoliberal de la generación pasada, que, en todos los frentes, incluyendo la educación, la economía, iba socavando el funcionamiento de la democracia política, todos los factores que han llevado a la desilusión e indignación de la gente que ha terminado votando a Trump, votando por su enemigo de clase. Merece la pena recordar que estas personas tienen preocupaciones justas, preocupaciones muy serias. Lo vemos claro en algunas notables revelaciones recientes. Se ve en el hecho tan destacado de que la mortalidad está aumentando entre la clase media, la clase media baja y la clase trabajadora blanca estadounidense, entre los estadounidenses blancos de mediana edad. Eso es algo desconocido en las sociedades desarrolladas. La mortalidad, en general, sigue descendiendo. Pero aquí está aumentando. Y las raíces de ello están en lo que llamamos enfermedades de la desesperación. La gente no tiene confianza en el futuro, y por muy buenas razones si miras a los hechos en cuestión. Los salarios reales de los hombres están hoy al nivel de la década de los sesenta. En 2007, en la época en que había bastante euforia respecto a la economía, en lo bien que se estaba haciendo todo, en una gran moderación, etc., con los economistas alabando a Alan Greenspan como la figura más grandiosa desde Moisés o algo parecido –“San Alan”, le llamaban-, justo en el pico de esa euforia, justo antes del estallido, los salarios reales de los trabajadores estadounidenses eran más bajos que en 1979, cuando los experimentos neoliberales estaban iniciándose. Esto afecta a las vidas de las personas de forma grave. No están muriéndose de hambre. No son los más pobres. Ya saben, de alguna forma están sobreviviendo, pero sin esperanza, sin sentido de la dignidad, del valor, de la esperanza en el futuro, de que tu vida tenga algún sentido, etc. Y a menudo reaccionan de forma muy destructiva.

AG: Noam, querría preguntarle por Oriente Medio, por las últimas noticias que han llegado de Idlib, un área bajo control rebelde que, según las informaciones, ha sido objeto de ataque con algún tipo de gas, un ataque químico, once niños menores de ocho años asesinados, decenas de personas muertas, cientos de ellas heridas. Esto ha sucedido en el noroeste de Siria. ¿Puede comentarnos algo sobre lo ocurrido? EEUU, el secretario de Estado, Rex Tillerson, la ONU, la embajadora de EEU ante la ONU, Nikki Haley, dijeron el viernes que EEUU está cambiando de posición: Pero aunque piensen que la gente no quiere a Asad, no van a hacer nada para quitarle. Y después tenemos este ataque. ¿Qué piensa sobre Siria, Rusia y EEUU?

NCh: Siria es una catástrofe horrenda. El régimen de Asad es una desgracia moral. Están perpetrando actos espantosos, y los rusos con ellos.

AG: ¿Por qué los rusos con ellos?

NCh: Por una razón bastante sencilla: Siria es su único aliado en toda la región. No es un estrecho aliado, pero su única base en el Mediterráneo está en Siria. Es un país que más o menos cooperaba con ellos. Y no quieren perder a su único aliado. Es algo muy feo, pero eso es lo que está sucediendo.

Mientras tanto, ha habido oportunidades, como en el caso de Corea del Norte del que hablábamos. Ha habido oportunidades para poner fin a los horrores. En 2012, hubo una iniciativa de los rusos que no se llevó adelante, por eso no sabemos si era realmente seria, pero había una propuesta para un acuerdo negociado, en el cual Asad hubiera ido saliendo del poder de forma paulatina, no de inmediato. Ya saben, no puedes decirles: “Vamos a matarte. Por favor, ponte a negociar”. Eso no funciona. Pero podía haberse llegado a algún sistema en el curso de las negociaciones, a algún acuerdo, a través del cual se le podía haber sacado del poder. Pero Occidente no iba a aceptarlo, no sólo EEUU. Francia, Inglaterra y EEUU se negaron a considerarlo. En aquel momento creían que podrían derrocar a Asad, por eso no quisieron aceptar el acuerdo y la guerra siguió adelante. ¿Podía haber funcionado? Nunca lo sabremos. Pero podría haberse trabajado. Mientras tanto, Qatar y Arabia Saudí están financiando a grupos de yihadistas que no son muy diferentes del ISIS. Hay historias de horror en ambas partes. Y el pueblo sirio está siendo aniquilado.

AG: Y EEUU está enviando ahora a 400 soldados más a Siria. Pero si EEUU tuviera una mejor relación con Rusia, ¿podría cambiar eso todo? [Esta entrevista se produjo antes del ataque de Trump a la base aérea siria el 7 de abril.]

NCh: Podría llevar a algún tipo de acomodo en el que pudiera alcanzarse un acuerdo diplomático negociado que en manera alguna sería maravilloso, pero que al menos reduciría el nivel de la violencia, que es brutal, porque el país está siendo sencillamente destrozado. Están suicidándolo.

AG: El presidente Trump se reunió en la Casa Blanca con Sisi el lunes, con el rey Abdullah de Jordania el miércoles, diciendo que no iba a plantear más la cuestión de los derechos humanos. ¿Qué piensa sobre esto, y después, también, por supuesto, sobre Israel-Palestina?

NCh: Bueno, plantear la cuestión de los derechos humanos es ya algo, pero no mucho más, porque cojamos el ejemplo de Arabia Saudí, uno de los peores violadores del mundo de los derechos humanos, que es nuestra querida. Ahí es donde volcamos nuestras armas. Obama les vendió más armas que ninguno de sus predecesores. Sisi es una particular desgracia. Su dictadura ha llevado a Egipto a sus peores días. EEUU le apoyaba, no de la forma abierta y firme en que lo está haciendo Trump. Trump es un poco como lo que Vd. dijo del gabinete. Es una especie de parodia de lo que sucede todo el tiempo. Lo normal es que apoye a los dictadores brutales, si no con entusiasmo sí con algún golpecito en la muñeca diciendo: “Mira, lo que estás haciendo no está muy bien”, etc. Aquí está diciendo: “Eres un genio. Te queremos. Ya sabes, sigue adelante y tortura y asesina a tu pueblo”. Eso es un golpe terrible para el pueblo egipcio. Jordania es una especie de historia mixta. Pero estos pasos son muy regresivos.

Con respecto a Israel-Palestina, realmente Trump ha retrocedido de su posición original. Pero su posición original –la de él y su administración- es que no hay nada equivocado en los asentamientos. Que no son un obstáculo para la paz. Si ves la forma en que se ha abordado la cuestión de los asentamientos en el curso de los años, desde luego que son totalmente ilegales. Están destruyendo cualquier esperanza para los derechos de los palestinos. Responden a un programa sistemático israelí, muy sistemático. Así llevan desde 1967. Intentando apoderarse silenciosamente de todas las zonas de Cisjordania que tienen valor para ellos, aunque excluyendo las áreas donde se concentra la población palestina. Por eso no van a apoderarse de Nablus o Tulkarem, pero sí de todo lo que tenga importancia y valor, dejando docenas, quizá cientos, de enclaves aislados con concentraciones de población palestina donde se pudran sin más remedio. Quizá la gente se vaya. No les preocupa lo que pueda suceder. Eso ha sido así siempre. Ahora, si nos remontamos a 1980, EEUU se unió al mundo no sólo para decir que los asentamientos eran ilegales sino también para pedir su desmantelamiento. Creo que fue mediante la resolución 465 del Consejo de Seguridad de la ONU. Por tanto, tienes que desmantelar unos asentamientos que son ilegales. Eso se debilitó en el curso de los años. Y con Reagan…

AG: Ahora nos encontramos con David Friedman, el embajador de EEUU ante Israel, quien ha aprobado que se recaude dinero para los asentamientos. Y tenemos a Jared Kushner a cargo de la política.

NCh: Sí, han ido paso a paso. Reagan lo debilitó. Clinton lo debilitó. Obama lo redujo. Trump no está dispuesto a favorecer la paz. Mientras tanto, financiamos –Jared- la Fundación Kushner y, desde luego, este nuevo embajador está entre los más firmes defensores de la ultraderecha de extrema derecha, a la derecha de Netanyahu. Beit El, la comunidad en la que están volcando su dinero está dirigida por un rabino ortodoxo cuya posición es que el ejército sólo debería seguir las órdenes del rabino. Esto está a la extrema derecha del espectro israelí. Al principio dijeron que iban a trasladar la embajada a Jerusalén. De alguna forma se han echado atrás en eso. Al principio, su postura era que no había nada equivocado en los asentamientos. Ahora hay un suave “no ayudan a la paz”. Pero, mientras tanto, EEUU continúa volcando dinero y apoyo para cumplir ese proyecto de construir el Gran Israel.

Debería decir que creo que las discusiones generales sobre esta cuestión son extremadamente engañosas. Lo que realmente se dice en todas partes –los comentarios israelíes, palestinos, internacionales- es que hay dos opciones: o un acuerdo para dos Estados, según el consenso internacional establecido hace tanto tiempo, o un único Estado, que sería un Estado de apartheid en el que los palestinos no tendrían derechos, y podrían emprender una lucha antiapartheid, e Israel se enfrentaría a lo que se ha denominado problema demográfico: demasiados no judíos en un Estado judío. Pero esas no son opciones.

Hay una tercera opción, que es la que en realidad está llevándose a cabo, a saber, la construcción de un Gran Israel que no tenga problemas demográficos porque han excluido las zonas de población densa palestina, trasladando lentamente a los palestinos de las zonas de las que quieren apoderarse. Así nos encontramos con que lo que se llamaba Jerusalén puede ser cinco veces más grande de lo que era, hasta alcanzar Cisjordania. Hay corredores que van hacia el este que rompen lo que queda de territorio; el que va a Ma’ale Adumin, una ciudad en gran medida levantada durante los años de Clinton, que bifurca bastante Cisjordania. Hay otras hacia el norte. La denominada Área C, donde Israel tiene el control total, alrededor del 60% de Cisjordania, está siendo lentamente incorporada a Israel mediante grandes programas de estructuras, etc. Y este programa se está desarrollando delante de nuestros ojos. EEUU está proporcionando apoyo diplomático, económico y militar para el mismo. Y va a dejar a los palestinos prácticamente con nada. Habrá un Gran Israel que no va a tener que enfrentarse al temido problema demográfico.

JG: Si es posible, me gustaría centrar el enfoque en otra parte del mundo. Quiero preguntarle por Latinoamérica. Tuvimos un período, durante unos diez años, de enorme progreso social en la zona: Todos esos gobiernos con mentalidad social, reducción de la desigualdad en los ingresos, la única parte del mundo donde no hay armas nucleares. Y, sin embargo, en los últimos años, estamos viendo una vuelta atrás. Muchos de los gobiernos populares, con la excepción de Ecuador, han sido expulsados del poder, y en Venezuela hay una crisis cada vez más profunda. ¿Qué piensa de lo que ha sucedido, cómo es que después de tantas promesas, de repente la región da marcha atrás?

NCh: Bien, hubo logros reales. Pero los gobiernos de izquierdas fracasaron a la hora de utilizar las oportunidades de que disponían para crear economías sostenibles y viables. Casi todos –Venezuela, Brasil, Argentina, otros- se apoyaron en el alza de los precios de las materias primas, que es un fenómeno temporal. Los precios de las materias primas subieron, debido sobre todo al crecimiento de China. Hubo un aumento en el precio del petróleo, de la soja, etc. Y en vez de intentar desarrollar una economía sostenible con la industria, la agricultura, etc. –Venezuela es potencialmente un rico país agrícola, pero no lo desarrollaron-, confiaron simplemente en las materias primas que podían exportar. Ese es un modelo de desarrollo muy perjudicial, porque cuando exportas grano a China, pongamos, ellos te exportan productos manufacturados y eso liquida tus industrias, que es en gran medida lo que ha venido sucediendo.

Y encima, había una corrupción enorme. Es doloroso ver el Partido de los Trabajadores en Brasil, que puso en marcha medidas importantes, que no pudieran mantener las manos fuera de la caja, incorporándose a las elites extremadamente corruptas, que están todo el tiempo robando, participando también de ello y desacreditándose ellos mismos. Pero hay una reacción. No creo que la partida se haya terminado en forma alguna. Se consiguieron éxitos reales, y habrá que mantener muchos de ellos. Pero también hay una regresión. Tendrán que buscar de nuevo, uno espera, a fuerzas más honestas que ante todo reconozcan la necesidad de desarrollar la economía de forma que tenga cimientos sólidos, no basarse sólo en las exportaciones de materias primas, y, en segundo lugar, que sean verdaderamente honestas para llevar a cabo programas decentes sin tener que robarle a la gente al mismo tiempo.

AG: ¿Qué piensa sobre Venezuela?

NCh: Venezuela es realmente una situación desastrosa. La economía se basa en el petróleo en mayor medida aún que en el pasado, a niveles muy altos. Y la corrupción, los robos, etc., han sido enormes sobre todo tras la muerte de Chávez. Si vemos el Índice de Desarrollo Humano de la ONU, Venezuela todavía aparece por encima de Brasil. De ahí que haya esperanza y posibilidades de reconstrucción y desarrollo. Pero las promesas de años anteriores se han visto frustradas de forma significativa.

AG: Quería preguntarle por su primer artículo, ¿cuándo lo escribió? ¿Fue en febrero de 1939? ¿Qué edad tenía entonces?

NCh: Diez.

AG: Diez años. Quiero volver a aquel primer artículo. Era sobre la caída…

NCh: El primero que recuerde. Puede que hubiera otros.

AG: Era sobre la caída de Barcelona ante Franco.

NCh: Así es.

AG: Y en él hablaba de fascismo y fuerzas fascistas.

NCh: Fascismo [inaudible]… Recuerdo… estoy seguro que no era un artículo muy memorable. Confío en que haya sido destruido. Pero… creo recordar que parte de él, empezaba con la preocupación por la aparentemente inexorable extensión del fascismo: Austria, Checoslovaquia, Toledo en España, Barcelona, lo que era muy importante. Fue el fin de la revolución española. Tuvo lugar en febrero de 1939. Y parecía que iba a seguir avanzando. Era muy aterrador en aquella época.

AG: ¿Piensa que es exacto utilizar la palabra “fascismo” o hablar del auge del fascismo en EEUU?

NCh: Bueno, ya sabe, la palabra “fascismo” se ha convertido en una palabra amedrantadora. Pero muchos de los aspectos del fascismo no están muy por debajo de la superficie. Volvamos a la década de 1940. Robert Brady, un gran economista político, un economista político veblenita, escribió un libro titulado Business as a System of Power, en el que argumentaba que en todas las economías de capitalismo de Estado, denominadas economías capitalistas, en realidad Estados capitalistas, se dieron determinados desarrollos hacia algunas de las estructuras institucionales del fascismo. No estaba pensando en campos de concentración y crematorios, sólo en la naturaleza de las estructuras institucionales. Y eso no era del todo falso. ¿Podríamos avanzar hacia lo que Bertram Gross, alrededor de 1980, llamaba “fascismo amistoso”? Estructuras de tipo fascista sin crematorios, que no son la parte esencial o necesaria del fascismo. Podría ocurrir.

Deberíamos recordar que durante la década de 1930, los regímenes fascistas disfrutaron de actitudes bastante favorables hacia ellos en Occidente. Roosevelt llamó a Mussolini “ese admirable caballero italiano” que quizá fue engañado por Hitler. En 1932, una de las principales revistas empresariales –pienso en Forbes– publicó un artículo en primera página bajo el titular “The wops are unwopping themselves” [Los espaguetis están desenrollándose ellos mismos –alusión despectiva a los italianos-]. Finalmente, los italianos estaban actuando juntos bajo Mussolini. Los trenes estaban llegando puntuales, ese tipo de cosas. La comunidad empresarial fue muy solidaria. Hasta finales de la década de 1930, el Departamento de Estado de EEUU estaba –no puedo decir realmente que “apoyando” a Hitler- tolerando a Hitler, porque tenía una posición moderada entre los extremos de derecha e izquierda. Hemos oído eso antes. Que estaba destruyendo el movimiento obrero, lo cual era algo bueno; librándose de comunistas y socialistas, ¡estupendo! Hay elementos derechistas, elementos ultranacionalistas en el otro extremo. Y de alguna forma está controlándolos. Por eso deberíamos tener una cierta actitud tolerante hacia él. En realidad, el caso más interesante es el de George Kennan, un gran diplomático, muy reverenciado. Era el cónsul estadounidense en Berlín. Y hasta 1941, estuvo escribiendo comentarios favorables sobre Hitler, diciendo que no deberían ser tan severos con él, que allí había cosas buenas. Ahora asociamos el fascismo con las historias reales de horror del Holocausto, etc. Pero no era así como se consideraba al fascismo. Incluso contaba con un apoyo mucho más fuerte por parte de la comunidad empresarial británica. Podían hacer negocios con ellos. En los regímenes en gran medida dirigidos por empresas se apoyaba a Alemania porque había creado algo como el pleno empleo a través del endeudamiento y el gasto militar, y estaban consiguiendo victorias.

¿Podríamos movernos en esa dirección? Así se ha reconocido. Pueden leerlo justo ahora en los periódicos dominantes, que se preguntan: “¿Podrían instituirse los elementos del fascismo amistoso de Gross en un país como EEUU?” Y no es algo nuevo. Quizá, hará unos diez años, hubo un interesante artículo en el Foreign Affairs, la principal revista del establishment, de Fritz Stern, uno de los principales historiadores alemanes de Alemania. Se titulaba “Descenso a la barbarie”. Y debatía la forma en que Alemania se había deteriorado desde la que era de hecho, quizá, la cima de la civilización occidental en la década de 1920 hasta las profundidades de la historia diez años después. Y escribió su artículo con un ojo puesto en EEUU. Era la administración Bush, no hoy en día. No estaba diciendo que Bush fuera Hitler, sino que estaba diciendo que había señales a las que deberíamos prestar atención. Decía: “Hay veces que me preocupa ver lo que está sucediendo en el país que me rescató del fascismo”.

AG: ¿Considera que el ataque de Donald Trump contra la prensa forma parte de esa tendencia hacia el fascismo cuando dice que la prensa es la enemiga del pueblo?

NCh: Es peligroso, pero Nixon hizo lo mismo. Recuerden a Agnew, etc. Sí, es peligroso, pero creo que está lejos de lo que consideramos fascismo. No hay que descartarlo. Y creo que podemos ver fácilmente –si hubiera una figura carismática en EEUU que pudiera movilizar temores, rabia, racismo, un sentimiento de pérdida del futuro que nos pertenece- cómo este país podría estar realmente en peligro. Somos afortunados de que nunca haya habido una figura carismática y honesta. McCarthy era ante todo un matón. Nixon era demasiado deshonesto. Creo que Trump es ante todo un bufón. Por eso hemos tenido suerte. Pero no vamos a tener necesariamente suerte siempre.

AG: Noam Chomsky, queremos agradecerle mucho que haya estado con nosotros. Le dejamos para que pueda dirigirse al aeropuerto. Nos veremos el 24 de abril en la iglesia First Parish de Cambridge.

N. de la T.: Esta entrevista se celebró el pasado 4 de abril.

 

[Fuente: Rebelión.org, trad. de democracynow.org para Rebelión por Sinfo Fernández]