Es de esa clase de personas que dicen lo que piensan y además escriben lo que dicen. Un rara avis, en estos tiempos. Su posición es clara: las políticas que la UE impone recortan, cada vez más, los derechos sociales de los de abajo. Algo evidente, aunque una buena parte de nuestras izquierdas prefiere ignorarlo.

—Teniendo las elecciones a la vuelta de la esquina, me pregunto si podrías hacer a vista de pájaro un balance de cuál es la situación política general en España.

—Uno de los problemas que tiene la vida pública española es estar sumergida en una cultura del instante que además está ligada a los medios de comunicación. En general, los políticos no tienen una versión de periodo largo, viven al día, rueda de prensa tras rueda de prensa y ocurrencia tras ocurrencia. Eso dificulta el diseño de una política ligada a un proyecto de país. En España no existe un proyecto de país alternativo por parte de ninguna de las fuerzas políticas hoy presentes. Y vivimos una lucha entre lo que podríamos llamar la ruptura democrática y la restauración. O dicho de otra forma, entre la ruptura democrática y el transformismo político.

—Suena a sabido, a repetido…

—Sí, es una vieja historia. España ha estado siempre sometida a un baile entre restauraciones, guerras civiles y golpes de estado, y hoy vivimos de nuevo esa historia. Hubo un 15M, con una crisis de régimen y un nuevo intento de ruptura democrática, y hoy estamos otra vez ante una lucha muy fuerte entre ruptura democrática y restauración.

—¿Y quién va ganando?

—A mi juicio, la batalla la va ganando la restauración. Y la fuerza motriz de esta restauración es el partido de Pedro Sánchez, que ha querido ser el eje de una recomposición del sistema político que consolide la monarquía, no cuestione los poderes fácticos e intente llegar a un acuerdo con las clases subalternas. Este es el papel histórico del PSOE desde la transición, cambiarlo todo para que todo siga igual, en el sentido de que no se cuestione el poder de los que tienen el poder. Y para eso saben que tienen que llegar a un consenso con las clases subalternas. Eso no lo puede hacer el PP; lo ha podido hacer pero no ha querido Ciudadanos; y desde luego Vox está en otra cosa. El problema de fondo que estamos viviendo ahora es la lucha del Partido Socialista para situarse en el eje de la vida pública española durante una década. 

—¿Y ahí qué papel juega Unidas Podemos?

—Unidas Podemos se equivocó gravemente cuando se tuvo la idea de que había que gobernar con el Partido Socialista. Aún hoy no llego a entender por qué se enrocó en esa posición. No entiendo cómo es posible que un partido con 72 diputados hiciera del gobierno con el PSOE el eje de su estrategia política. Eso es lo que ha ido fracasando sistemáticamente.

—¿Por qué lo consideras un error grave?

—Porque se renunció a lo fundamental, a disputarle la hegemonía al Partido Socialista y su mayoría en la izquierda española. Desde el primer momento nos convertimos en una fuerza subalterna al Partido Socialista. Esa posición pudo tener alguna razón de ser cuando construimos en Unidas Podemos lo que hemos llamado el gobierno de la investidura, porque la llegada al poder de Pedro Sánchez la dirigió Pablo Iglesias. Puedo entender que Pablo Iglesias en un momento dado pudiera pensar que con el POSOE se podía gobernar, pero en los meses en que nos considerábamos aliados preferentes del PSOE este nos trató, por decirlo suavemente, con un desprecio y un desdén insufribles. Nosotros nos hemos callado sobre cómo fueron estos meses de “cogobierno” con el PSOE. Pero se hizo evidente que el Partido Socialista tenía el propósito –siempre lo ha tenido– de reducir a Podemos a la mínima expresión electoral, sin molestar ni enfrentarse a la oligarquía, es decir, a Bruselas, a los grandes poderes económicos. Así ahora estamos ante el fracaso de una política basada en pretender gobernar con el PSOE y por tanto con una campaña electoral que ha de presentar otra estrategia política, una tarea muy complicada a la que nos ha abocado en los últimos meses una mala política que no era ni realista ni realizable. 

—Hubo un momento en que el sorpasso parecía factible, pero no se alcanzó. Y si no existe sorpasso, la experiencia de estos meses parece empujar a Unidas Podemos a asumir un papel de izquierda complementaria, lo cual nunca fue su objetivo. ¿Cómo escapar a esa contradicción?

—El problema de fondo es muy simple y tiene que ver con las debilidades de Podemos como organización política, las de su núcleo dirigente y las de sus relaciones con unos aliados que tampoco han definido suficientemente bien su estrategia política. 

—¿Qué aliados?

—IU básicamente. Es importante detenernos un minuto sobre la organización de Podemos, que se ha ido construyendo como un partido de fracciones sin que haya habido una voluntad real de crear un partido sin fracciones. Lo que ha ocurrido es que una fracción se ha impuesto a otras, pero nunca se ha querido construir un partido realmente democrático, plural, abierto y sobre todo con una dirección colectiva. Eso nos ha hecho más débiles, ha dificultado el debate político y se ha concentrado el poder en un pequeño grupo que dirige la vida de Podemos. Un grupo muy pequeño. Es opinable si esa era o no la única alternativa real, pero ha tenido a mi juicio una consecuencia muy grave, que es la de no advertir que el país estaba cambiando. Cuando se entendió eso ya era muy difícil cambiar de ruta y por lo tanto era muy difícil cambiar de estrategia política.

—¿Qué quieres decir exactamente?

—A qué me estoy refiriendo… antes Podemos tenía el viento a favor, todo lo que hacía le salía bien, pero eso se fue acabando cuando el poder reaccionó. Lo que ha ocurrido es que el margen de maniobra de Podemos se ha ido estrechando cada vez más y ha ido perdiendo en cada crisis interna fuerza, protagonismo y poder. En un momento determinado surge la idea magnífica, la idea clave, que dice que hay que gobernar con el PSOE como si gobernar con el PSOE fuese una cuestión de voluntad política. Quiero gobernar con el PSOE y como quiero, puedo. Lo que nadie discutía a fondo era los límites de ese gobierno y la correlación de fuerzas en su seno, y sobre todo cuál era el programa de ese gobierno. La dirección de Unidas Podemos –no solo Pablo Iglesias– dice que hemos aprendido que el PSOE no es de fiar y como no es de fiar tenemos que estar en el gobierno. Y además tenemos que estar en el gobierno para vigilar las políticas sociales. Esa ha sido toda la estrategia. Hombre, es muy difícil gobernar con alguien que te dice que no está de acuerdo contigo y no se fía de ti. Y la discusión del programa conjunto no concierne solo al Ministerio de Trabajo. La finta que hizo Pablo Iglesias es: dejo a un lado la política internacional, no me meto con la OTAN, no me meto en la carrera armamentista ni en el posicionamiento de una guerra comercial y política que está llegando a límites increíbles entre EEUU y China. Dejo todo eso a un lado. Para una fuerza como Unidas Podemos eso es sorprendente. Pero no solo eso, todos sabemos que la política económica la dirige la Unión Europea y todos sabemos que está marcada por los tratados de austeridad, que la UE supervisa los presupuestos económicos y que su teoría básica es siempre la misma: devaluación salarial y austeridad. ¿No decimos nada, aceptamos sin más lo que negocie Pedro Sánchez? Y hay un tercer aspecto, Pablo Iglesias ha repetido que dejamos los temas de la crisis territorial a lo que diga Pedro Sánchez. Es decir, que estando nosotros en el gobierno estaremos a lo que diga Pedro Sánchez en un tema como el de Catalunya, que marcará la crisis del Estado. Entonces, mi pregunta es, si casi todo lo dejamos a un lado, ¿qué pintamos en el gobierno?

—Buena pregunta.

—Adonde voy es a lo siguiente: yo creo que no había base programática para un acuerdo con el Partido Socialista Obrero Español. Entrar en el gobierno era puro voluntarismo que no se sostiene sobre bases sólidas. ¿Qué es lo que ha ocurrido? Pues que al final se impone la correlación de fuerzas. Fuimos a las elecciones de abril y Podemos evitó la catástrofe. Luego fuimos a unas elecciones municipales, autonómicas y europeas, donde estuvimos a puntito de la catástrofe, y no cambió el guion de Unidas Podemos. Ese es el gran error del equipo dirigente de Unidas Podemos, no haber cambiado de estrategia cuándo se vio que la correlación de fuerzas nos era desfavorable. En las elecciones municipales, autonómicas y europeas se vio que Unidas Podemos había tocado suelo y que tenía grandes dificultades para tener una organización solvente a nivel de todo el estado. Se evitó la catástrofe pero estuvimos a punto de ella.

—¿Que tendría que haber hecho Unidas Podemos tras las elecciones de abril?

—Sin renunciar a la idea de gobernar con el PSOE, situar en primer lugar el programa, planteando los problemas reales delante de nuestro socio y en ese marco discutir si gobernar o no con el PSOE. No hicimos eso y ocurrió que al final estábamos hablando de gobierno, gobierno, gobierno, pero nadie ha tenido claro para qué gobernar. Yo nunca he dado por supuesto que había un acuerdo programático entre el PSOE y nosotros. Hoy sabemos que Pedro Sánchez ha estado engañando permanentemente a todas las fuerzas políticas, porque él lo que quería era ir a elecciones y enfrentarse a todos los demás partidos, ya que tiene la convicción de que hay dos fuerzas políticas que van a sufrir rudamente en estas elecciones, Ciudadanos y Unidas Podemos. ¿Y al final qué encontramos?: el bipartidismo. El Gran Acuerdo de las élites en España es el bipartidismo y lo que he llamado en algún momento la acción preventiva, que es lo que realmente se aprueba en Biarritz. Se trata de poner orden en las filas para que cuando llegue la crisis el sistema no se vea en peligro.

—Dices que no había acuerdo programático, no lo había, pero sí unos presupuestos pactados, que en parte son algo parecido.

—Yo era diputado cuando se pactaron, y ninguno de los camaradas que llevaban las negociaciones con el PSOE decía que las negociaciones eran satisfactorias. Todo el mundo se quejaba amargamente. Cuando dije públicamente que Podemos había sido inocente en sus relaciones con el PSOE, Pablo Iglesias me criticó en el primer mitin de la campaña de las pasadas elecciones, pero luego él ha dicho cosas peores, ha dicho que había sido una tomadura de pelo y un engaño, así que yo no estaría tan equivocado. Y solo dije que habíamos sido muy ingenuos pensando que este PSOE iba a querer gobernar con nosotros y meternos en los salones donde se deciden de verdad las cosas. Lo vi venir, y por eso he dado un paso al lado.

—En este momento, las encuestas indican un descenso de Unidas Podemos no dramático, pero sensible. ¿Cuál debería ser la posición de Unidas Podemos tras el resultado electoral?

—Yo creo que Unidas Podemos debe dejarse de mitos y de voluntarismo. Gobernar con este PSOE solamente hubiese sido posible si entre el PSOE y nosotros hubiésemos tenido mayoría absoluta y si nosotros hubiésemos mantenido nuestros 72 diputados. Cada vez que vamos a unas elecciones el PSOE se come una parte de nosotros. No es casualidad, porque si toda nuestra estrategia es gobernar con el PSOE ya estamos admitiendo una subalternidad, le estamos dando el protagonismo de la vida pública al PSOE. Te conviertes en la izquierda complementaria, no en una izquierda autónoma que tiene un proyecto alternativo al del PSOE. ¿Eso significa que para luchar hemos de convertirnos en una fuerza que tenga miedo al poder, miedo a gobernar? No; nosotros tenemos nuestra posición política que hemos de negociar con el PSOE. ¿Que hay posibilidades de aprobar unos buenos presupuestos? Pues se aprueban con el PSOE. Pero de eso a una estrategia que lo fija todo en gobernar con el PSOE hay un margen enorme. Y es un error tan grande que creo que lo pagaremos gravemente. Yo desde luego hago campaña a favor de Unidas Podemos, estoy cerrando la lista por Córdoba. Unidas Podemos es mi proyecto, pero también, con toda claridad, digo que lo que tiene que hacer Unidas Podemos son cosas muy simples que estaban muy claras hace un año y medio y que hoy ya no lo están tanto.

—¿Por ejemplo?

—Primero, tener un proyecto solvente de país, que no lo tenemos. No hemos sido capaces de generar un proyecto de país en los grandes temas. Es decir, plantearnos qué hacemos ante la carrera armamentista, ante la crisis climática, qué hacemos ante la crisis de régimen. ¿Estamos de acuerdo con esta UE? ¿Estamos de acuerdo con el euro? ¿Con las políticas que nos impone Europa? ¿Con el modelo territorial de España? Cuando hablamos de una izquierda federal, ¿lo somos realmente? ¿Estamos de acuerdo en defender la unidad del país desde una perspectiva republicana? ¿En defender un proceso constituyente? ¿En defender reformas constitucionales? Ante estos grandes temas Unidas Podemos necesita tener propuestas. 

Y hay un segundo aspecto. La política no es meramente una cuestión de comunicación, una política de izquierda implica un sujeto político organizado. Me resulta increíble que se defienda la alianza con Izquierda Unida pero que se quede solo en una cuestión parlamentaria. A mí me gustaría que los dirigentes y los parlamentarios de Unidas Podemos bajaran a las provincias, a los pueblos, que bajaran a Sevilla, Málaga, Córdoba, Ciudad Real, Albacete… y que vieran lo que hay ahí abajo. ¿Hay unidad? ¿Hay comités de base? ¿Qué Podemos hay por abajo? Todo eso se ha dejado de lado, se menosprecia a la gente organizada. Para muchos dirigentes de Unidas Podemos la campaña electoral es Yo, mi equipo de comunicación y trabajar en redes. ¿Alguien cree que así la izquierda se va a recomponer frente al Partido Socialista? La Izquierda Unida de futuro, la izquierda de Unidas Podemos, en definitiva la izquierda capaz de construir una alternativa requiere algo más que líderes, algo más qué ruedas de prensa; requiere ideas, creencias, proyectos y organización. Y no tenemos ideas, ni creencias, los proyectos son cada vez menores y desde luego no hay organización.

—¿Y hay mimbres para construir todo esto? 

—Sin lugar a dudas. En estos días me viene mucho a la cabeza una vieja idea de Pietro Barcellona comentando la obra de Pier Paolo Pasolini, que es que el mayor error de la izquierda italiana ha sido el elitismo. El gran error de Unidas Podemos también es el elitismo. El menosprecio de la gente. El no considerar imprescindible la movilización y la organización desde abajo 

—Dicho así parecería que Podemos es un proyecto que nace y se ancla en las clases medias.

—Lo es ahora en gran parte. Un proyecto de unas capas que no tienen en cuenta a las clases trabajadoras. Hay siempre una contradicción entre lo que se hace y lo que se dice, y hoy menos mal que siguen existiendo Izquierda Unida y el Partido Comunista para seguir trabajando en y con el movimiento obrero. La verdad es que encuentro hasta raro encontrar dirigentes obreros en Unidas Podemos.

—De entre los problemas que has enunciado y sobre los que Unidas Podemos no tiene una posición clara, está el del papel de la Unión Europea. Tú has escrito mucho sobre ello, pero tus tesis no han tenido reflejo en las posiciones públicas de Unidas Podemos…

—El gran consenso político de la Transición fue la Unión Europea, y aún hoy para la mayoría de los españoles la Unión Europea es incuestionada e incuestionable. Pero ninguna persona seria de izquierdas, sea comunista, socialdemócrata de verdad o verde puede pensar que esta Unión Europea está impulsando un nuevo papel de Europa en el mundo. Hay un consenso básico en que las políticas de la Unión Europea, desde Maastricht hasta aquí, han resultado negativas para los trabajadores y sus derechos, están matando la democracia y son una máquina de construir fascismos. Eso casi nadie lo niega. Se puede matizar, decir que la culpa no es de la UE sino de los Estados, como si los Estados fueran libres para desarrollar sus propias políticas… Desde que existe el tratado de Lisboa sabemos que hay políticas obligatorias y que si no las sigues te sancionan. Si te sales de las reglas empiezan a ponerte multas y tu situación es cada vez más difícil hasta que te desconectan del Banco Central Europeo, es decir, de la liquidez. Así fulminaron a Tsipras. De Maastricht en adelante la UE ha sido un desastre social, una máquina de lucha contra los derechos de los trabajadores. Poco a poco se está poniendo encima de la mesa la liquidación del Estado social. Lo diré de otra manera: la UE ha conseguido tres cosas fundamentales: constitucionalizar las políticas neoliberales, que se hacen obligatorias para todos los estados; que esas políticas obligatorias se hagan bajo la hegemonía alemana; y la aparición de una especie de asimetría entre centro y periferia, donde los países centrales definen las grandes políticas y las periferias son quienes las sufren. Como consecuencia de ello la Unión Europea ha ido generando un espacio político en el que el populismo de derechas y la extrema derecha están creciendo. Resumiendo: todo el mundo hoy en la izquierda está de acuerdo en que esta Europa va por muy mal camino, y algunos pensamos que hay que salir de ella, y que tarde o temprano implosionará. Otros consideran que se puede reformar desde dentro; yo no lo creo.

—Entonces, ¿qué hacer?

—Nosotros, Unidas Podemos, deberíamos defender la soberanía popular española y el NO al euro. Ahora bien, nosotros no decimos que hemos de regresar a nuestro Estado Nación y refugiarnos en la autarquía. Nosotros defendemos la máxima solidaridad entre los Estados y los pueblos de una Europa confederal. Lo fundamental, y Héctor Illueca y yo hemos dedicado dos libros a explicar esto, es que no se puede construir Europa sin los Estados ni, peor aún, contra los Estados, y que todo lo que sea posible en la Europa del futuro lo harán las poblaciones defendiendo sus derechos sociales y su papel en el mundo. Desde esa perspectiva nosotros estamos en un proyecto realmente europeísta de defensa de lo que ha sido la Europa moderna, creada por 150 años de lucha de clases y por dos guerras mundiales, y que es la Europa que exige mantener unos derechos sociales básicos, controlar el mercado e imponer la democracia como el elemento fundamental para la toma de decisiones. Esa es nuestra propuesta.

—Salir del euro, así, a palo seco, daría lugar a una notable convulsión y no parece que estemos preparados para soportarla.

—Entre salir del euro y estar como estamos hay mucho terreno por medio. Los criterios de convergencia de la Unión Europea son un desastre social y económico, y hay que cambiar los tratados. Es lo que se ha llamado por nuestros socios europeos, Mélenchon, Die Linke, el Plan B. Si no somos capaces de cambiar los tratados y se nos obliga a implementar políticas neoliberales, entonces nos vamos de la Unión Europea. 

—Eso implicaría un retorno a la consolidación del Estado-nación, algo que no está de moda. ¿Qué pasa con el Estado-nación? ¿Porque cuando defiendes el Estado-nación se te acusa de rojopardismo y otras lindezas?

—Desde hace mucho tiempo existe una contradicción fundamental entre globalistas y antiglobalistas. Y hay una izquierda globalista. En todos los países europeos el establishment, los grandes medios de comunicación, los grandes partidos están de acuerdo con la globalización tal como es, y cuyo elemento central es la defensa a ultranza de la Unión Europea. Todos los que se oponen a eso son rápidamente descalificados, definidos negativamente, porque el poder define lo que es correcto y lo que es incorrecto, lo que es bueno y lo que es malo. La izquierda española en su mayoría, incluso Unidas Podemos en parte, se ha situado en la izquierda globalitaria. A los que estamos en contra se nos ha acusado de ser la izquierda Viriato. La izquierda que está contra el progreso, nada menos. 

—¿Viriato?

—Viriato se enfrentó a Roma no porque Roma significará el progreso, sino porque esclavizaba a los suyos, mataba sus tradiciones. Se nos llama Viriato porque no estamos de acuerdo con el dominio de la UE, como los lusitanos no lo estaban con el dominio romano. Todas las invasiones se han hecho en nombre de la civilización y de la raza superior. Renunciar a ser Viriato es renunciar al derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ser Viriato es no aceptar la dominación extranjera de alguien que se considera superior cultural y políticamente, y que se impone con las armas en la mano.

—Armas económicas, supongo…

—Económicas, políticas y militares. Siempre esas cosas han ido juntas. Sabemos que somos minoría, pero lo que más nos molesta de toda esta historia es el triste papel de una parte de la izquierda, que actúa como los agentes y servidores de lo políticamente correcto. Son la infantería ligera de las políticas liberales. Son los que hacen bueno a Soros, los que hacen buena a la UE.

—¿Son estas las izquierdas a las que se refiere el filósofo Diego Fusaro como izquierdas fucsia?

—Sí. Yo creo que odian tanto a Fusaro por este tipo de cosas. Porque los define muy bien. Pero no es solo Fusaro, en Italia están otros como Moreno Pasquinelli, Porcaro, Formenti… gente que está harta de una izquierda subalterna que es capaz de asociarse para defender las peores políticas, a las que se había opuesto siempre la izquierda. El gran problema de Italia es que es la izquierda la que ha generado a Salvini. Salvini es hoy posible porque la izquierda italiana no tiene un proyecto alternativo de país, alternativo al neoliberalismo. Italia es, de nuevo, un laboratorio de Europa y tarde o temprano lo que pase en Italia nos va a pasar a nosotros.

—Según esto, en España podría asomar en cualquier momento un Salvini…

—Hoy podemos ver como crece la desafección a la democracia, y se empiezan a dar las condiciones para que pueda surgir un Salvini. No es Vox, una excrecencia del PP nutrida de señoritos franquistas, pero hoy hay base para el surgimiento de un populismo de derecha. El asunto es, ¿cómo se impide? ¿Aceptando las políticas de austeridad de la UE? ¿Cumpliendo a rajatabla el papel que nos asignan los grandes lobbies europeos? La demanda de seguridad y de futuro que exigen los jóvenes ¿quién las va a atender? ¿Siguiendo las directrices d e la UE? El problema radica en que las políticas que asume la izquierda empiezan a entrar en contradicción con las demandas y las necesidades del pueblo. De los trabajadores. De la mayoría social. Y aparece la derecha de Salvini que con un discurso populista, con una defensa de la soberanía que en este caso no es más que un significante vacío. Ante eso, la izquierda no está siendo capaz de articular un proyecto nacional-popular para darle al pueblo lo que el pueblo necesita. Si no somos capaces de hacerlo estamos condenados a que aflore un Salvini y a que la izquierda desaparezca.

—Las palabras tienen dueño. No sé si eres consciente de que emplear la expresión “nacional-popular” invita a un uso torticero que la asimila a rojopardismo, neofascismo, ultraderechismo, etc.

—Hay que recuperar el lenguaje. La idea de lo “nacional” proviene de las Cortes de Cádiz. La idea de patria tiene básicamente que ver con los liberales españoles. El problema es que le hemos regalado a la derecha nuestro vocabulario. Fusaro dice: valores de derecha y políticas de izquierda. Yo digo: valores de izquierda y políticas de izquierda. Yo soy republicano, y para mí la idea de patria, es perfectamente asumible. Yo me considero parte de la izquierda patriótica republicana española. ¿Me dirás que eso crea contradicciones? Pue sí, porque nuestro lenguaje ha sido colonizado durante cuarenta años por la cultura del franquismo. Pero la idea de patria, de constitución, de democracia, de defensa de la familia, todo eso son ideas y valores de izquierda. Por cierto, y por poner un ejemplo de lo que quiero decir, no vaya a ser que ya me tachen de defensor del patriarcado: yo no defiendo la familia tradicional española, sino la familia real que está surgiendo hoy, con una mujer que se ha puesto en pie y con un hombre que también está cambiando. Yo lo que reclamo son valores de izquierda y propuestas de izquierda. ¿Qué vivimos en la contradicción? Pues es evidente, por ejemplo con la cuestión catalana. Yo defiendo la unidad de España. No tengo la menor duda. ¿Qué ocurre? Que frente a la derecha yo creo que España es un estado plurinacional. Y la mejor manera de encontrar salida a esa plurinacionalidad es un estado federal. Eso lo hemos defendido siempre, en la clandestinidad, en la transición, y ahora hemos de seguir defendiéndolo. Lo que no se puede es combatir el nacionalismo catalán con el nacionalismo español y viceversa. Hacen falta ideas republicanas, ideas federales, políticas que fomenten una solidaridad de clase entre las clases trabajadoras de Cataluña, de Castilla, de Andalucía, etc.

—Acabamos de cambiar de tercio casi sin querer, y no dejaré pasar la ocasión. Hablemos de Cataluña.

—En Cataluña se ha ido construyendo un medio ambiente donde el nacionalismo estaba convirtiéndose en un sentido común con carácter general. No podemos olvidar que en los tiempos del 15M hubo que evacuar a Artur Mas en helicóptero. Recordarás que algún dirigente de Esquerra Republicana señaló al 15M como un proyecto españolista, y sospecho que también temían que fuera una expresión de clase.

—Recuerdo, sí. Carod Rovira invitó a los manifestantes a que se fueran a mear a España– Las clases dirigentes catalanas cerraron filas y organizaron un proyecto de secesión que la izquierda no ha sabido entender. Consentimos demasiadas cosas cuando se rompió la legalidad, las consentimos y nos callamos, aunque era el momento de tener una posición clara. Lo que vino después ha sido mucha confusión, y al final pérdida de votos y de identidad. El secesionismo ha planteado una ruptura con el autonomismo que significaba la ruptura de la comunidad catalana. Sin duda la sentencia del Tribunal Constitucional a instancias del PP contribuyó a la “desafección” que señaló Montilla, pero eso no debe impedirnos ver que la secesión rompería la comunidad catalana en dos. El intento de ruptura del Estado español es algo que debiera pensarse mucho teniendo en cuenta la tradición de este país. Intentar romper un Estado como el español, con toda su terrible historia, es una irresponsabilidad. Las rupturas de Estados suelen estar acompañadas o bien de una intervención extranjera, o bien de una guerra civil. Deberíamos tenerlo bien presente.

—Regresemos a Diego Fusaro. Si creyéramos lo que a veces se lee en las redes este joven filósofo marxista sería nada menos que ideólogo de Salvini, miembro de la extrema derecha y no sé cuántas descalificaciones más. Obviamente lo dice gente que habla de oídas y no lo ha leído. A ti se te ha asociado a este nombre acusándote de mantener parecidos planteamientos a los suyos, aunque sin que se hayan atrevido a descalificaciones tan gruesas.

—Hay varios aspectos que en relación con Fusaro me gustaría precisar con claridad. En Italia, y en otros países, hay una derecha soberanista, pero lo que no hay es una izquierda soberanista. O hasta ahora no ha emergido. Y en los últimos años, en muchos países de Europa se ha ido configurando una defensa del Estado-nación, de la identidad y de la cultura nacional. Pero eso no lo ha protagonizado la izquierda, sino la derecha. Es verdad que una cosa es Le Pen, otra Berlusconi o Salvini, y otra los hermanos Kuczynski en Polonia, pero en muchos países nace lo que podríamos llamar una oposición nacionalista a la Unión Europea, bien porque están en contra de la inmigración, bien porque están contra lo que ellos llaman la disolución de la identidad nacional, o bien por qué consideran que la Unión Europea es demasiado intervencionista. El resultado es que en muchos países oponerse a la Unión Europea, defender la soberanía popular, la soberanía económica, la salida del euro o políticas de desarrollo nacional se considera que son propuestas de extrema derecha. Cuando algunos de la izquierda defendíamos cosas parecidas hace años de alguna manera nos consideraban nostálgicos, gente fuera del mundo, marxistas reaccionarios. Todo este mundo de la izquierda ilustrada a lo Negri, socialdemócratas de diversos lados, tiene la idea de que el Estado-nación es algo arcaico. Por eso se nos ha descalificado permanentemente.

¿Dónde está el problema con Fusaro y de paso conmigo? Pues en la reivindicación de un soberanismo de izquierdas frente al soberanismo de la derecha. Es más, creo firmemente que nosotros somos los únicos que podemos derrotar a los soberanistas de derecha. Algunas veces he dicho que el enfrentamiento del populismo de derecha con el populismo de izquierda será el último combate. Todas estas izquierdas fucsia, como las llama Fusaro, tienen miedo no de Salvini, lo que les da más miedo es que pueda haber una izquierda soberanista con un proyecto socialista. Se han pasado 30 años negando esa posibilidad y nos consideran sus verdaderos enemigos. Por eso nos descalifican, nos persiguen, nos desprecian. ¿Qué pasa con Fusaro? Yo a Fusaro lo conozco desde hace años, porque lo he leído en El Viejo Topo, porque lo he seguido en Italia y porque leí mucho a su maestro, Costanzo Preve. Decir que Preve era rojobruno es… bueno, yo creo que si lo oyera se levantaría de la tumba enormemente cabreado. Fusaro es un joven intelectual que creo que tiene una visión demasiado ingenua de la política, que hace que se meta en todo tipo de charcos facilitando que sus enemigos retuerzan argumentos para usarlos contra él. Decir que Fusaro es racista, decir que está en contra de la inmigración, que es fascista o antifeminista, es una barbaridad y no tiene nada que ver con el debate real que se está dando en Italia. El gran miedo que tiene la izquierda globalitaria es que en España surja una izquierda soberanista, una izquierda republicana democrática que tenga en su centro la soberanía nacional desde una perspectiva socialista. Yo estoy convencido de que en lo que me pueda quedar de vida pública estaré siempre con estos sambenitos, que provienen de personas que no son solo zafios intelectualmente, sino que no tienen ninguna voluntad de transformación real.

—Una de las cosas que se le reprochan a Fusaro –y que igual algún día te lo sueltan a ti– es el desprecio a los inmigrantes. El ataque a lo que Fusaro llama la deportación de los emigrantes.

—Lo que no puede hacer un Estado es que haya unas personas al borde de la muerte y que no se les ayude. No se puede consentir tener a personas hacinadas en un barco sin que se les dé protección. Lo primero que hay que hacer es recogerlos y luego redistribuirlos en función de acuerdos que se establezcan en la Unión Europea. Y una cosa es el refugiado y otra el inmigrante económico. Al refugiado hay que protegerlo siempre, y la ley internacional así lo dice.

Ahora bien, España no necesita más inmigrantes. En España tenemos un 14% de paro, y un 30% de paro de los inmigrantes que están en territorio nacional. Es irreal plantearse una política de llegada masiva de inmigrantes distorsionando el mercado laboral. Eso llevaría a un conflicto entre los pobres, y es fundamental evitarlo.

Lo diré de otra manera: sin cambiar la política económica dominante no se puede cambiar la política inmigratoria de este país. Un segundo aspecto tiene que ver con el antiimperialismo. Porque yo reivindico un punto de vista antiimperialista contra el dominio y control de Europa sobre la riqueza y las poblaciones africanas.

Recientemente La Vanguardia ha publicado un suplemento extraordinario que demuestra que África es el futuro. Yo estoy convencido de que el futuro de Europa, sobre todo del sur de Europa, va a depender de tener buenas relaciones de colaboración y fraternidad con África. No solamente rechazo cualquier idea de una emigración como chivo expiatorio de nuestros problemas, sino todo lo contrario, reivindico una nueva relación entre Europa y África, la del norte y la subsahariana. Porque la África que está ahí no es solamente la África de las pateras, hay otra África que está en transformación. De los nueve primeros países del mundo en crecimiento demográfico cinco son africanos. De los nueve en crecimiento económico cinco son africanos. Uganda, Nigeria, República del Congo, Etiopía, Tanzania… ahí estará la mayor explosión demográfica de África. Se equivocará quien crea que sin un cambio en las políticas africanas de Europa con África vamos a poder soportar la presión demográfica de países como Nigeria, que tiene hoy 190 millones de habitantes y que tendrá 264 millones en el 2030, y 411 millones en el 2050 . En la República Democrática del Congo hoy son 120 millones, y en el 2030 serán casi 200. Etiopía tiene hoy 105 millones y dentro de 20 años serán 140. Hoy África tiene 1.200 millones pero en el 2050 serán 2.400 millones. Estamos ante cifras gigantescas que nos hacen ver que África está creciendo, que las cuestiones demográficas se convierten en un problema importantísimo y que la única manera de resolverlo es conseguir para África un desarrollo sostenido y justo, y eso significa ayuda económica y dejar de depredar los recursos naturales africanos. La cuestión climática será mucho más grave para África que para nosotros, y por tanto hay que adelantarse, hay que hacer planes. Lo absurdo es, como está haciendo la Unión Europea, llevar a cabo una política de frontera adelantada en la zona del Sahel para impedir la emigración. Pero para impedir la emigración de verdad lo que hace falta es desarrollo económico y justicia social. África está creciendo demográficamente, pero también lo hace económicamente; se está industrializando gracias a China. Yo no veo a África como una amenaza, sino que la veo como una solución a nuestros problemas. Hay que poner África en condiciones económicas y sociales que hagan no necesario que unas mafias más o menos articuladas estén cobrando para traer gente a Europa para que vivan en condiciones miserables, porque lo que están haciendo en Europa una gran parte de los inmigrantes es convertirse en carne de cañón, sometidos a una nueva forma de esclavitud.

El problema actual de la emigración lo hemos de solucionar con la solidaridad de los trabajadores con los inmigrantes y combatiendo el capital y sus políticas. Sé que no es fácil porque la inmigración en las condiciones que ha impuesto el liberalismo inevitablemente implica un enfrentamiento entre clases de los trabajadores; por eso la mejor política de la defensa de la inmigración es la lucha por los derechos sociales, la lucha por un sindicalismo fuerte, es decir, una política democrática y socialmente avanzada. Esa es la única manera. Si no lo conseguimos, la inmigración será un problema muy serio para nosotros.

 

[Fuente: El Viejo Topo]