Carles Bellsolà

Entrevista a Josep Fontana

Es el gran historiador catalán viviente sin ninguna duda. Tras una carrera de seis décadas centrada en la historia contemporánea y decenas de libros publicados, Josep Fontana (Barcelona, 1931) sigue plenamente activo en una doble vertiente de investigador y de referente moral —de la izquierda, pero no sólo de ella—. Recuerda que "los historiadores hemos de enseñar a la gente a pensar por su cuenta", y no lamenta haber ido siempre a contracorriente. Con su característico pesimismo gramsciano, explica a Público, desde su piso en el barrio de Poble-Sec de Barcelona, que el mundo no va precisamente a mejor. Pero se muestra esperanzado con los movimientos de protesta que surgen "desde abajo".

"Hay una guerra de clases y la estamos ganando" es una frase del magnate norteamericano Warren Buffet que usted ha citado en alguno de sus libros.

Lo reconocen los mismos beneficiarios de eso. En estos momentos donde más se evidencia es en el crecimiento de la desigualdad. Las estadísticas en todas partes, en los Estados Unidos, en la Unión Europea, en España o donde sea, muestran que año tras año sigue aumentando la desigualdad. Eso no ha tenido el menor freno. Desde los años setenta del siglo pasado hasta hoy tal proceso se está incrementando. Y están dispuestos todos los mecanismos necesarios para que no se detenga esta situación. De modo que aquí sí que hay una clarísima contradicción de intereses entre un mínimo del uno por ciento o del uno por mil que se beneficia de eso y una gran mayoría que, por el contrario, pierde.

Usted ha llamado 'la Gran Divergencia' a este proceso de crecimiento de la desigualdad y sitúa su comienzo en los años 70.

Ésta es una expresión equívoca, porque los historiadores la utilizan para otra cosa: para las diferencias entre el crecimiento de Europa y el del resto del mundo. Pero Paul Krugman lo usó para señalar lo que estaba pasando. Y es correcto. Esta divergencia gradual se manifiesta, por ejemplo, en la separación cada vez mayor entre la productividad del trabajo y las rentas salariales. Lo cual es lo que crea esta situación de acumulación de los beneficios sólo en la parte alta. Hay también un fenómeno que ha surgido estos últimos años, o al menos que no se daba desde mucho tiempo atrás, que es el de los trabajadores pobres. Cuando yo era joven, un individuo normal que tenía un trabajo de jornada completa se suponía que estaba capacitado para mantener una familia. Esto ha dejado de ser verdad. Es una realidad nueva y preocupante. Sobre todo teniendo en cuenta que la tendencia es que eso se vaya agravando.

¿Qué desencadenó este proceso?

En los años 70 toda una serie de factores de temor a que peligrara la estabilidad social nacida tras la Segunda guerra mundial acabaron difuminándose. Estos temores son los que estaban relacionados de un lado con la Urss como amenaza global —una amenaza relativamente falsa pero que actuó con esta función—, y por otra parte con el miedo a la extensión del comunismo en las sociedades occidentales. En los años 70 queda claro que esto ya no funciona. A finales de la década la decadencia de la Urss está clara y, al mismo tiempo, y yo diría que sobre todo, está la frustración de los intentos de 1968, que mostraron que no había ningún potencial revolucionario que pudera estallar. Entonces empezó un claro recorte de concesiones por parte del mundo empresarial.

¿Unas concesiones que se habrían producido, simplificando mucho, por miedo a la revolución?

Por todo eso. También por el estado del bienestar, instalado a partir de 1945 para tener un mundo en paz. En paz y con crecimiento capitalista asegurado. Este proceso se empieza a ver en los Estados Unidos durante la presidencia de Jimmy Carter. En aquel momento, con un presidente demócrata y las dos cámaras dominadas por los demócratas, no se aprobó una propuesta de los sindicatos de una ley que garantizara la continuidad de los derechos que los trabajadores habían conseguido en la época de Roosevelt. Este proceso se acentuará en los Estados Unidos en la etapa de Ronald Reagan y pasará al Reino Unido en la época de la señora Thatcher, con la lucha contra los sindicatos y su desarme, que debilitó considerablemente al movimiento obrero. Posteriormente se extenderán al resto de Europa. Y se acentúan tras la gran crisis de 2007-2008, cuando una situación de crisis permite montar ese tipo de doctrinas de la austeridad que dicen que para volver a estar como antes es necesario 'que os sacrifiquéis'. Porque la prueba de que solamente se dirige a un sector de la sociedad es que esta doctrina jamás ha tenido en cuenta la necesidad de aumentar los impuestos que se cobran al mundo empresarial. Por el contrario, se han rebajado con la excusa de que así se puede estimular la actividad, cosa ampliamente demostrada que no ocurre.

¿Qué papel desempeñaría en todo eso el fenómeno de la deslocalización industrial?

Es sencillamente un elemento dentro de este juego. La deslocalización tiene la gran ventaja para las empresas de ir a buscar países en los que no sólo hay salarios más bajos sino que no tienen que asumir los costes sociales. Esto es fundamental. En Bangladesh se puede hundir un edificio y morir miles de personas, y eso no lo pagan los que encargan los tejidos o las zapatillas deportivas. Pero también hay otro factor: la deslocalización de los beneficios. Cosa que, de hecho, se ha tolerado. Ahora empieza a haber alguna protesta, como la reciente respecto a Zara, pero no hay nadie que haya actuado ni que tenga la intención ni la capacidad de actuar contra eso. El mundo bancario practica este juego continuamente. Todos nuestros grupos bancarios tienen una división de subcentrales y filiales que les permiten jugar de esta forma. Al fin y al cabo, los bancos controlan la política. La controlan por los créditos que dan a los partidos y por los cargos que dan a los políticos cuando acaban ese trabajo. No hay ninguna posibilidad de que esta situación, si no cambian mucho las cosas, se modifique. Y la deslocalización no es más que un elemento de este haberse apoderado de la política.

¿Se han apoderado también del pensamiento? Usted habla de la "batalla de las ideas", que se habría desarrollado en paralelo.

Es evidente que ha habido alarmas sobre esto. Por un lado, ha habido actuación empresarial en el mundo universitario, sobre todo en el terreno de las ciencias sociales, a partir de las subvenciones y el mecenazgo. Es evidente que si tú no eres 'de los buenos' no has de esperar que vengan a ofrecerte una ayuda para una investigación. Por otro lado hay otro elemento fundamental que es el control de los medios de comunicación. El papel político de los medios es importantísimo. Menos el de la prensa impresa, que cada vez tiene menos actividad; es grande el de la radio, pero sobre todo es importante el de las televisiones. Y está claro que las televisiones privadas tienen unos filtros muy claros respecto a lo que dejan pasar política e intelectualmente. Los noticiarios, que constituyen la base de la información que recibe un ciudadano medio, están perfectamente filtrados, hasta extremos a veces ridículos. Evidentemente, detrás están los intereses empresariales, y están  ahí claramente presentes.

En este sentido, ¿cree que los valores ideológicos de las clases privilegiadas se han extendido al conjunto de la población?

La función que ejercen los medios consiste sobre todo en determinar la opinión en cuestiones que tienen que ver con la política inmediata. En cuanto a influir en ideas sobre la sociedad... seguramente su función es más subsidiaria, a pesar de que pueden acabar influyendo. Pero tampoco se puede olvidar que, ante el choque entre la realidad y el mundo que te intentan pintar los medios, hay unas formas de rechazo, y de repensamiento, que se manifiestan sobre todo en reacciones desde abajo, en toda esa serie de movimientos de protesta que se producen en el tejido social. De hecho, yo diría que una de las grandes esperanzas de futuro reside justamente en esta función crítica que se está produciendo desde abajo, y que tiende a crear formas organizativas nuevas, más que en la función que pueden seguir teniendo partidos que, de alguna manera, ejercen una función educadora desde arriba. Es decir, que interpretan desde arriba. No puedes estar engañando y envenenando indefinidamente a la gente cuando el contraste con la realidad de cada día a la fuerza obliga a reflexionar. Ahora, que de todo eso hayan de surgir fuerzas que tengan un peso fundamental en la transformación social... Seguramente tendrá que pasar mucho tiempo para que sea así.

Sobre estas formas de rechazo, usted se mostraba optimista en 2011, cuando surgieron toda una serie de movimientos de protesta contra las políticas de austeridad, ¿Piensa lo mismo ahora?

Yo no he sido nunca optimista. No se trata de ser optimista o no serlo. Las grandes transformaciones que siguieron a la Segunda guerra mundial tuvieron a la socialdemocracia como actor fundamental. Pero es evidente que, a finales del siglo XX la socialdemocracia estaba totalmente sobrepasada. Es la etapa de triangulación entre Clinton, Tony Blair y aquí Felipe González, que acaban asumiendo un mensaje común para derecha e izquierda, que es lo del neoliberalismo, pero que administran con pequeñas diferencias, para funcionar. Esto, evidentemente, ha acabado con cualquier capacidad de la socialdemocracia para seguir cumpliendo esa función. Los partidos comunistas, obviamente, quedaron desbordados mucho antes, y por tanto no hay un sustituto claro. Lo que se ha producido últimamente, que preocupa a muchos y que seguramente no siempre se interpreta bien, es que este sistema bipartidista, que funcionaba prácticamente en todas partes, se ha erosionado y que se esté agrietando.

Y estos cambios, ¿hacia donde van?

Es difícil saberlo. Lo que sí se anuncia es que el sistema se está erosionando. Yo no diría que sea el mismo problema en España, donde de hecho el sistema todavía sigue funcionando muy activamente, a pesar de que sí se muestra en algún aspecto. Es evidente que la función que ejercía el PSOE, como brazo izquierdo de este elemento, también está desgastada. Lo que pasa es que lo que tendría que sustituirlo no acaba de funcionar. Porque posiblemente sea muy difícil que funcione una opción que pretendiera agrupar a todas estas fuerzas que salen desde abajo, de la protesta social. Es muy difícil coordinar estas fuerzas, y probablemente es imposible tratar de dirigirlas desde arriba para hacer un nuevo partido. Lo que sí está claro es que el sistema, tal como estaba funcionando, se está desgastando rápidamente, porque ya no convence a la gente.

¿Cree que fenómenos como la victoria de Trump en los Estados Unidos o el auge de la extrema derecha en Europa son otra forma de rechazo popular?

Todo eso que ahora llaman "populismos"... Cuando se produjo el Brexit, una de las personas que lo vio más claro fue el señor Tony Blair, que sabía de qué hablaba, y dijo que se estaba acabando la capacidad de las élites dirigentes para seguir convenciendo a la gente, y que lo que había por debajo tanto se iba hacia la extrema derecha como hacia la extrema izquierda. Éste es un fenómeno nuevo que muestra que se están produciendo cambios. Cuando se habla de manera simplista de populismos, creo que no se entiende que lo que hay detrás es mucho más complicado. Supongo que eso se acabará viendo en Estados Unidos, donde evidentemente la respuesta ha sido un gran error, como se está viendo en la formación de su gobierno. Muchas gentes del mundo rural norteamericano apoyaron a Trump porque pensaban que acabaría con la corrupción de Washington, y es evidente que lo que hará es establecer una corrupción todavía mayor. Trump subió [al poder] con dos promesas. Una, acabar con la corrupción del sistema. Y, evidentemente, la idea de los demócratas de presentar como candidata a Hillary Clinton, que representaba lo más corrupto que pudiera haber, fue una equivocación brutal. Y segunda, Trump prometió a los trabajadores que acabaría con la deslocalización —en cambio nunca les dijo que acabaría con la evasión de impuestos—. Eran promesas elementales que mucha gente entendía.

¿Es más fácil que a las clases populares, descontentas con la situación actual les lleguen antes estas promesas de la extrema derecha o de la derecha populista, por el hecho de ser más elementales, que las de la izquierda?

Evidentemente. Han hecho un tipo de promesas que parecían responder al malestar de la gente. Cuando la señora Le Pen dice: "prohibiremos que los hijos de los inmigrantes vayan a la escuela"... La idea de expulsar a los inmigrantes para que así haya más puestos de trabajo es muy primaria. Sin embargo hablamos de eso y la gente se olvida de una cuestión a la que no se presta atención o que se intenta ocultar. Y es que el crecimiento de la desigualdad no se produce sólo en el interior de las sociedades desarrolladas, sino también a escala global. Hay un potencial de millones y millones de africanos famélicos, y de gente de todo un área que va desde el Próximo Oriente hasta Afganistán que están preparados para echársenos encima. Es una idea difícil de obviar, sólo hay que ver los números primarios de la demografía. En estos países, el empobrecimiento no lleva camino de desaparecer. De alguna manera, una de sus expresiones es el yihadismo.

Los teóricos neoliberales dicen precisamente lo contrario. De hecho, esgrimen como gran punto en favor de la globalización el crecimiento económico de determinados países, sobre todo de Asia.

Han crecido unos países determinados del Este asiático. Del resto, olvídese. El gran crecimiento es el de China, y además se ha producido con unas reglas diferentes, se mantiene con unas reglas diferentes y tiene unos proyectos de futuro diferentes. El crecimiento de la India es más complejo. Sí que ha habido crecimiento, pero no disminuye la pobreza. Las estadísticas que dicen que la pobreza se ha reducido en el mundo son tramposas, porque la mayor disminución de la pobreza se ha producido en China, y el volumen de la población de China las distorsiona. No ha habido disminución de la pobreza en el África subsahariana, donde no está claro que haya desarrollo de ningún tipo.

¿Ve también un aumento del autoritarismo en el mundo, o una disminución de las garantías democráticas?

Si se produce un aumento de los movimientos sociales, de actuaciones de base y de protesta, el autoritarismo puede ser una primera respuesta inmediata del sistema, para tratar de mantener el orden. Pero no tiene demasiado futuro. La idea de que un dirigente carismático puede resolver los problemas colectivos creo que tiene cada vez menos recorrido. Las situaciones son complejas, sobre todo cuando los sistemas no son homólogos. Tomemos el caso de China. Es evidente el papel dominante del partido comunista chino. Pero, por ejemplo, el desarrollo económico de China se produjo a través de mecanismos de descentralización: fueron pasando capacidades de dirección y de planificación a las entidades regionales y locales. Y no hay que olvidar que una de las bases del sistema chino es que las presidencias son temporales y no se repiten, de forma que no favorecen la aparición de líderes carismáticos. No hay que hacer transferencias demasiado simples de los tipos de modelo de las sociedades de Europa occidental. El caso de Putin, que en cualquier caso ha sido elegido, tiene que ver con una situación muy compleja, y evidentemente ha tenido mucho que ver con la forma en que desde fuera se ha ido cercando a Rusia. Estas cosas necesitan un análisis muy fino.

Volviendo al tema de las protestas, y centrándonos ahora en la izquierda, usted ha dicho alguna vez que los jóvenes que las protagonizan tienen mucho menos que perder que en 1968, porque ahora el sistema no es capaz de ofrecerles un futuro.

Esto está claro. Cuando en 1968, en París, los estudiantes soñaban con cambiar el mundo, el Partido Comunista y el sindicato comunista no optaron por apuntarse a la revolución, sino por negociar unas subidas salariales. Evidentemente, ahora el sistema no tiene la capacidad de dar satisfacción en este sentido. Si hay algún sector de la población que se pueda considerar como gran perdedor, ese sector son evidentemente los jóvenes, porque la situación de un joven parado no es la misma que la de un parado adulto, que se puede reintegrar. Un joven parado pierde las capacidades de formarse, y el sistema no se preocupa ni sabe qué hará con toda esta parte de la población a la que margina. Aquí la gente hablaba mucho del paro, que sí un veintitantos por ciento... y mientras tanto el paro juvenil era del 52%. Esto no se soluciona con una política sectorial, para jóvenes. Hay que cambiar la forma en que funciona el conjunto de la sociedad. Y aquí volvemos a encontrar en un lugar central los impuestos —que son lo que permite ofrecer servicios sociales— y los salarios. O actúas sobre eso, o todo lo demás son monsergas.

Hay quien habla, directamente, del fin del trabajo, porque el sistema ya no podrá ofrecer suficiente ocupación.

Eso son tonterías. La transformación del trabajo se ha producido siempre. Refiriéndose a los robots, por ejemplo, un economista norteamericano decía que el problema será saber de quién son los robots, a quiénes beneficiarán. Es una tontería decir que la desaparición de trabajos mecánicos en la industria puede significar el fin del trabajo. Teóricamente, en una sociedad muy organizada, hay un sector en el cual las capacidades de absorción son ilimitadas, que es el sector servicios. Justamente, una de las enormes diferencias en la respuesta a la crisis de China y de los países occidentales es que la política del estado chino ha consistido, en amplia medida, en absorber en el sector servicios a buena parte de la gente que se quedaba sin oficio al desaparecer empresas que no eran rentables y que había que suprimir. Es evidente que la robotización puede hacer que se pierdan muchos puestos de trabajo, pero si los robots producen más beneficios, estos beneficios se tendrían que traducir en más impuestos, que permitieran dar ocupación a más gente dedicada a servicios sociales. Si algo sabemos que falta en este país son médicos y enfermeras en los hospitales, en cantidad. Y aquí no hay ningún robot que los pueda sustituir. Eso del fin del trabajo es una barbaridad. En todo caso, sería la de determinados tipos de trabajo

Después de décadas alejado de cualquier significación política, el año pasado decidió apoyar a Barcelona en comú cerrando la lista de Ada Colau en las elecciones municipales barcelonesas. ¿Por qué lo vio oportuno, tantos años después?

Para empezar, yo sólo tuve actividad política en el tiempo del antifranquismo, que era cuando tenía un sentido. Después me he alejado. Y en este caso, yo apoyé a Colau, pero no tengo nada que ver, no tengo ninguna relación. Sólo me pareció que, en aquel momento, era una opción correcta —que ganara parecía absolutamente imposible—, y no me arrepiento de ello. No quiero juzgar los errores que, evidentemente, también ha cometido su equipo. Pero, entre esto y un gobierno municipal de Trias, yo no tenía dudas. Y no tengo ninguna actividad, participación ni, obviamente, beneficio.

¿Cree que el auge del independentismo en Catalunya en los últimos años ha catalizado, de alguna forma, un malestar social existente?


El comienzo de una presencia política clara del independentismo —lo ha habido siempre, pero era marginal— se produce cuando la gente, no los partidos, reacciona contra el mal gobierno. Y la gente siente que el mal gobierno es el que viene de fuera. Cuando después de eso el señor Artur Mas se hace ilusiones y convoca unas elecciones inmediatamente, entonces pierde el 8% de los votos. Lo cual significa que la gente no tenía esa visión simplista, sino que realmente estaba protestando de manera muy global contra un mal gobierno.

¿Qué papel tienen hoy en día la historia y los historiadores?

Podemos tener varios, y no todo el mundo desempeña el mismo papel. Los hay que se contentan con apoyar el discurso oficial que les conviene. Pero lo que mis maestros me enseñaron, personas como Jaume Vicens Vives o Pierre Vilar, es que nuestra función esencial es despertar el espíritu crítico de la gente, enseñar a pensar por cuenta propia. Y eso es necesario, porque la ignorancia es absolutamente increíble. Un ejemplo: la comisión que da el premio Nobel de la Paz pidió a un personaje como Henry Kissinger —a quien ya le habían dado el premio—, que acudiera a una sesión especial sobre la paz mundial. Eso suscitó todo tipo de protestas, porque Kissinger tiene responsabilidad sobre centenares de miles de muertos. Con esta ignorancia de la realidad histórica, es bastante útil que haya alguien dispuesto a hacer que la gente sepa dónde vive y por dónde van las cosas.

¿Y ya les hacen suficiente caso?

Depende. Evidentemente, si eres una persona independiente y te atreves a ir a contracorriente, es evidente que encontrarás más bien rechazo. Pero eso mismo te da, por otro lado, el apoyo de mucha gente que sabe valorar lo que haces. Yo, en este sentido, no me quejo.

¿Cree que la historia, como otras ciencias sociales, se ha ido arrinconando en la enseñanza en los últimos años?


A la historia, y no hablo de su lugar en la enseñanza, sino en líneas generales, es difícil marginarla por una razón elemental, y es que está presente cada día en un montón de cosas. Por ejemplo, el año que viene es el centenario de la revolución rusa: no puedes hacer desaparecer una realidad como esa, que volverá a ser objeto de discusión. En este sentido, la necesidad de usar la historia para entender el mundo en que vivimos no se puede ignorar. Cómo se traduce después eso en el mundo de la enseñanza... eso es algo más complejo. Pero es evidente que la intención de los gobiernos, desde hace mucho tiempo y casi en todas partes, es controlar lo que se enseña.

¿En esto juega algún papel el hecho de que las empresas intervengan cada vez más en las enseñanzas superiores?

Sí. Pero esta función, las empresas la dejan un poco en manos de los aparatos de Estado, que son los que tienen la misión de ocuparse de estas cosas.

Si antes decía que la función de los historiadores es ayudar la gente a pensar por si misma, ¿el objetivo de este arrinconamiento de la historia sería privar al pueblo de elementos para poder hacerlo?

Eso es evidente. Desde este punto de vista, para el mundo empresarial cuanta menos educación tenga la gente con la que ha de tratar  —excepto, evidentemente, las habilidades necesarias para hacer el trabajo que les encargan—, mejor. Eso se ha visto claramente en los Estados Unidos, donde el papel de las empresas sobre todo en la educación universitaria es considerable. Por ejemplo, los hermanos Koch, que son propietarios de empresas químicas y de carbón, gastan millones financiando cátedras, naturalmente destinadas a explicar las cosas que les conviene que se expliquen, como por ejemplo valorar la libertad de empresa o negar el cambio climático. En este sentido sí que las empresas intervienen directamente. En nuestro país creo que todavía no les ha hecho falta.

[Fuente: Públic] [traducción de J.R.C.]

17/12/2016

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